אוצר החכמה כתב:לא הבנתי, מה לפי דעתך הדין בעני המתפרנס מן התמחוי ונמצא בעיר שאין בה תמחוי, חיי למכור כסותו או להשכיר עצמו כדי שיהיה לו ארבעה כוסות?
אם תאמר שכן הן הן דברי הרשב"ם. ואם תאמר שלא, א"כ אין משנה דידן דין בחיוב ארבעה כוסות אלא הגדרה בכדי מחסורו, זה לא היה נראה לרשב"ם.
פשוטה של משנה כתב: לא יפחתו לא ארבע כוסות ואפילו מן התמחוי
הרשב"ם למד מכאן דין חדש שצריך למכור כסותו בשביל ארבע כוסות, לפי שהוקשה לו מהו 'ואפי' מן התמחוי' דמאי גרע עני זה משאר עניים, ועל כן פי' שאפי' עני זה שהוא עני שבעניים שאין לו כלום חייב למכור כסותו אם לא נתנו לו הגבאים.
ברם בגמ' ב"ב ח. הובאה ברייתא שעני תמחוי היינו עני מעיר אחרת שהוא אורח כאן ואין בני העיר חייבים לתת לו אלא שתי סעודות מזונו לאותו היום, כי אין חייבים לתת לו צדקה אלא את הכורח בלבד ולא מעבר לזה. ומעתה המשנה מבוארת בפשטות שהיה ס"ד שאין הגבאים מחוייבים לתת מזון שתי סעודות אלא לעניי העיר ולא לעניי עיר אחרת שאין זה בכלל כדי חייו, וקמ"ל שחובה זו היא בכלל הצרכים המינימליים שמחוייבים לספקם אף לעניי עולם. ונמצינו למדים שאין כאן מקור לדינו של הרשב"ם שחייב למכור כסותו בשביל ארבע כוסות.
ותימה גדולה היא על הרשב"ם ושאר מפרשים שהתעלמו מסוגיא מפורשת.
אודה למי שיאיר עיני בתמיהה זו.
לומד_בישיבה כתב:פשוטה של משנה כתב: לא יפחתו לא ארבע כוסות ואפילו מן התמחוי
הרשב"ם למד מכאן דין חדש שצריך למכור כסותו בשביל ארבע כוסות, לפי שהוקשה לו מהו 'ואפי' מן התמחוי' דמאי גרע עני זה משאר עניים, ועל כן פי' שאפי' עני זה שהוא עני שבעניים שאין לו כלום חייב למכור כסותו אם לא נתנו לו הגבאים.
ברם בגמ' ב"ב ח. הובאה ברייתא שעני תמחוי היינו עני מעיר אחרת שהוא אורח כאן ואין בני העיר חייבים לתת לו אלא שתי סעודות מזונו לאותו היום, כי אין חייבים לתת לו צדקה אלא את הכורח בלבד ולא מעבר לזה. ומעתה המשנה מבוארת בפשטות שהיה ס"ד שאין הגבאים מחוייבים לתת מזון שתי סעודות אלא לעניי העיר ולא לעניי עיר אחרת שאין זה בכלל כדי חייו, וקמ"ל שחובה זו היא בכלל הצרכים המינימליים שמחוייבים לספקם אף לעניי עולם. ונמצינו למדים שאין כאן מקור לדינו של הרשב"ם שחייב למכור כסותו בשביל ארבע כוסות.
ותימה גדולה היא על הרשב"ם ושאר מפרשים שהתעלמו מסוגיא מפורשת.
אודה למי שיאיר עיני בתמיהה זו.
לצערי לא ירדתי לסוף דעתך.
ולא ידעתי היכן ראית ברשב"ם שלא כדבריך, הן אמת שאסור לו לקבל מן התמחוי וכפי שכתבת להביא מב"ב ועל כן מקשה הרשב"ם אם כן מהו ואפילו מן התמחוי ועל זה יישב דקמ"ל שגם הוא חייב בארבע כוסות על ידי שימכור את כסותו.
ומדוע החלטת שהרשב"ם חייב להסביר כפי שהנך מסביר.
--
ועוד מעט והיית סוקל אותו באבנים על שאינו מפרש כפי שהנך מפרש :)
פשוטה של משנה כתב: לא יפחתו לא ארבע כוסות ואפילו מן התמחוי
הרשב"ם למד מכאן דין חדש שצריך למכור כסותו בשביל ארבע כוסות, לפי שהוקשה לו מהו 'ואפי' מן התמחוי' דמאי גרע עני זה משאר עניים, ועל כן פי' שאפי' עני זה שהוא עני שבעניים שאין לו כלום חייב למכור כסותו אם לא נתנו לו הגבאים.
דיברתי עם וכו' ואמר לי פשט עוד יותר פשוט. הגמרא אומרת על זה כדתנן מי שיש לו מזון ארבעה עשר סעודות לא יקח מן הקופה ומי שיש לי מזון שתי סעודות, א"כ מצוי שהעני המקבל מן הקופה יש לו עוד קצת ממון, כי יש לו מזון לחמשה ימים ואפ"ה כיוון שאין לו מזון ארבעה עשר מקבל מן הקופה וא"כ הוא לא הדוגמא לאדם שאין לו כלום. אבל כשרוצים להגיד אדם שאין לו כלום זה עני המתפרנס מן התמחוי כי הוא אין לו אפילו מזון היום הזה (המכסימום שיכול להיות לו הוא פחות משתי סעודות) וכך הבין הרשב"ם את הגמרא שזה מה שבאה לומר במשנה
בכל אופן דברי אותו ת"ח שציטטת הם פשוטים ומפורשים ברשב"ם וכך הבנתי אף אני מתחילה את דבריו, וע"ז הקשיתי את מה שהקשיתי.
לומד_בישיבה כתב:כבודו בתחילת האשכול הקשה את שהקשה כאשר יצא מתוך הנחה שדיני צדקה נאמרה כאן, ולא היא, דיני עני ודרך חרות מלמדינו התנא. ולא ניתן להקשות בדוחק, וכל קושייתך היא אך ורק לאחר שהנחת הנחה שכוונת התנא ללמדינו הלכות צדקה מה שלא הוכחת משום מקום ובשום מקום. לא יתכן שאתה מתבצר בעמדה שלך ללא כל בסיס ומכוח זה אתה בא לשאול על הרשב"ם.
פשוטה של משנה כתב: לא יפחתו לא ארבע כוסות ואפילו מן התמחוי
הרשב"ם למד מכאן דין חדש שצריך למכור כסותו בשביל ארבע כוסות, לפי שהוקשה לו מהו 'ואפי' מן התמחוי' דמאי גרע עני זה משאר עניים, ועל כן פי' שאפי' עני זה שהוא עני שבעניים שאין לו כלום חייב למכור כסותו אם לא נתנו לו הגבאים.
ברם בגמ' ב"ב ח. הובאה ברייתא שעני תמחוי היינו עני מעיר אחרת שהוא אורח כאן ואין בני העיר חייבים לתת לו אלא שתי סעודות מזונו לאותו היום, כי אין חייבים לתת לו צדקה אלא את הכורח בלבד ולא מעבר לזה. ומעתה המשנה מבוארת בפשטות וכו'
ותימה גדולה היא על הרשב"ם ושאר מפרשים שהתעלמו מסוגיא מפורשת.
אודה למי שיאיר עיני בתמיהה זו.
לומד_בישיבה כתב:הרב פשוטה: לא שאני רוצה לחזור לוויכוח אך במשך היום כאשר חשבתי על כך שוב ושוב אמרתי לעצמי והרי אפשר שהרשב"ם פירש שכוונת המשנה לומר לנו שגם אצל עניים שייך ישיבה דרך חרות וארבע כוסות והולך מן הקל אל הכבד שלא רק עני מן הקופה שייך אצלו ד' כוסות ודרך חרות אלא גם עני מרוד מן התמחוי שאין לו אלא כסותו שייך אצל ד כוסות.
וכל קושייתך נובעת מזה שראית בתנא שכביכול בא לצוות למי לתת דמי ד' כוסות והרשב"ם לא ניחא ליה בזה. ובעצם כבר עמד על כך הרב אוצה"ח – אך כפי שאמרתי העניין סגור ביקשתי רק לשתף אותך בהרהורי הכפירה כביכול שהיו לי במשך היום.
אוצר החכמה כתב:הדבר הלא מובן כאן למתבונן מן הצד הוא, מדוע אינך יכול להציע פירוש אחר המוצא חן בעיניך בלי לטעון שדברי הרשב"ם תמוהים מאד מאד? נראה לי שלו נהגת בדרך כזאת בה נוהגים בדרך כלל חכמים ומחברי ספרים, חלק מהויכוחים כאן היו מתייתרים.
לא יפחתו לו - פי' רשב"ם גבאי צדקה וגרס לא יפחתו וכן נראה מדלא קתני לא יפחות ל' יחיד וליכא למימר דיפחתו אד' כוסות קאי דאם כן הוה ליה למיתני ארבע כוסות בלא מ"ם והא דקאמר מן התמחוי לא ימנע מלקבל כדי לקיים ארבע כוסות. וארבע כוסות פירש רשב"ם כנגד ארבעה לשוני גאולה וכן יש בירושלמי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים