עקביה כתב:חבל מאד שהעתקת הפסוקים נעשית עם השם המפורש. אם זה מפרויקט השו"ת, אפשר להחליף שם את שם הוי"ה ל - ה'.
בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).
אוצר החכמה כתב:היית צריך הוכחה שלא הותר?
בעצם ההיתר להבין ןלהורות הוא באיסורי ע"ז ששם על זה מדבר הפסוק וגם זה מובן כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה שגם נאסר לימוד, וחז"ל הביאו את זה גם על לא תעשון אתי ועל כשפים וכנראה שהסברא היא שכיוון שרשם קשור לע"ז יש בזה מעין אותו עניין (ומדעתנו לא היה אפשר לומר כן), אבל איך עולה בדעתך שיהיה מותר לאכול חזיר כדי להבין ולהורות מהו חזיר וה"ה לעניין עריות.
לגבי מה שכתבת אני לא יודע מה זה מתנדבת, אם רוצה לדעת שישא אותה כדין, ואם בן עזאי לא רוצה לשאת אז אין לו דרך לברר, כמו אדם שאינו רוצה לאכול שום דבר שיש בו טעם בשר שאינו יכול לטעום אם יש בתבשיל טעם בשר.
עריכה: כשכתבתי ראיתי רק את הודעתך ולא ראיתי שיבנה דן בזה למעלה ואולי התכוונת להוכיח מכאן שאינו בשאר איסורים. אבל כאמור זה פשוט שכן הוא. ולגבי ההוכחה כאמור לא הבנתי.
אוצר החכמה כתב:בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).
א. אולי כן.
ב. גם אם לא היינו משום שהיה אדם כזה ואותו רצה לעשות (שוב: מנין לך שאסור?) אבל הגולם הרי היה צריך לעשות לו אוזן ועכשיו שלא עשה הרי זה ממש סמי עינא דדין שהותר.
עקביה כתב:מאידך, מסופר (סנהדרין סה:) על רבא שברא גברא (גולם), וכיצד הותר דבר זה
עקביה כתב:א. מקור איסור עשיית צורת אדם הוא: אמר רב יהודה בריה דרב יהושע, מפרקיה דרבי יהושע שמיע לי: לא תעשון אתי - לא תעשון אותי(ע"ז מג:). אינני יודע את שלבי עשיית גולם (בסיפורי הגולם מפראג מסופר שעשו תחילה צורת אדם מחימר, אבל סיפורים אלה אינם ראיה לכלום). עכ"פ גולם שיש בו חיות הוא לכאורה קרוב יותר להידמות לאדם ואדרבה, עשייתו צריכה להיות אסורה יותר מעשיית פסל. וודאי שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין.
עקביה כתב:במס' סוטה ד. נחלקו תנאים בשיעור סתירה, שהוא כדי ביאה כדי העראה. מי שאינו נשוי ורוצה לדעת מהו השיעור, האם מותר לו משום 'להבין ולהורות' לבקש מתנדבת?...
מהגמ' שם מוכח שלא. שכן הגמ' (ד:) שואלת על בן עזאי, שלא נשא אשה, מהיכן ידע, ומתרצת בשלושה אופנים, אך לא אומרת שהותר משום להבין ולהורות.
מאידך, מסופר (סנהדרין סה:) על רבא שברא גברא (גולם), וכיצד הותר דבר זה, הלא איסור עשיית פסל הוא אפילו לנוי. לכאורה ההיתר הוא משום 'להבין ולהורות', שכן זה נעשה ע"י לימוד ספר יצירה כמ"ש רש"י שם. ומן הסתם לא גרע עשיית צורת אדם מעשיית צורת לבנה שעשה ר"ג, שהותר משום להבין ולהורות.
בשם רבי חיים מוואלוזין מסופר על הגר"א שחשב לברוא גולם, ונראה מתוך הדברים שהיה זה להבין ולהורות, דהיינו כדי להתלמד בספר יצירה. החכם צבי (סי' צג) ובנו ר"י עמדין (שאילת יעבץ ח"ב סי' פב) מספרים על אחד מאבותיהם, רבי אליהו מחלם, שעשה גולם. לא כתוב שם מה הייתה המטרה, אולי גם כנ"ל. (ואף על המהר"ל מסופר כן, אך ככל הנראה לא היה ולא נברא אלא משל היה).
בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).
אוצר החכמה כתב:בעצם ההיתר להבין ןלהורות הוא באיסורי ע"ז ששם על זה מדבר הפסוק וגם זה מובן כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה שגם נאסר לימוד, וחז"ל הביאו את זה גם על לא תעשון אתי ועל כשפים וכנראה שהסברא היא שכיוון שרשם קשור לע"ז יש בזה מעין אותו עניין (ומדעתנו לא היה אפשר לומר כן), אבל איך עולה בדעתך שיהיה מותר לאכול חזיר כדי להבין ולהורות מהו חזיר וה"ה לעניין עריות.
אוצר החכמה כתב:כתבתי את ההסבר שלענ"ד חז"ל דימו את כולם כשהם אותו עניין, כעין ע"ז שזה שורש עניין כשפים או כבוד שמים.
הרעיון שיהיה מותר לאכול נבילות וטריפות או לחלל שבת (אפילו שאינו כחלבים ועריות שהעלה פלתי) משום להבין ולהורות הוא כ"כ מוזר, שגם אין לך הסבר מניח את הדעת להבדל אתה לא יכול לחשוב אותו.
אוצר החכמה כתב:כידוע הפשיטות שלך שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין היא נידון שדנו בו האחרונים.
בכל מקרה איני יודע מה כ"כ פשוט לך שיש בזה איסור משום לא תעשון אתי גם אם אינו נקרא אדם לעניין להצטרף למניין (אולי הוא אדם אבל אינו יהודי).
יבנה כתב:לענין עשיית גולם, כל האיסור של עשיית צורת אדם היינו באופן שיעמוד כפסל דומם ודומיא דאלהי כסף וזהב, אבל באופן שיהיה בזה חיות לא מצינו איסור. וכבר פירש הרמב"ם הל' ע"ז פ"ג ה"י "אסור לעשות צורות לנוי ואף על פי שאינה עבודת כוכבים שנאמר לא תעשון אתי כלומר צורות של כסף וזהב שאינם אלא לנוי כדי שלא יטעו בהן הטועים וידמו שהם לעבודת כוכבים, ואין אסור לצור לנוי אלא צורת האדם בלבד." אבל כשאין מקום לטעות בזה שהוא לע"ז שרי. ולזה יש היתר לא רק בגולמים, אלא גם בעשיית רובוטים. גם יש היום אפשרות לגדל חלקי גוף אדם ולחברם למי שצריך חלקים אלו, ולהאמור יש היתר לגדל פני אדם ולחברו לאדם.
לענין מה שהתירו מצד שנעשה באמירת שם ה', יש דיון דומה לכך לענין אם מותר להרוג אדם בשם ה' כמדומני בהלכות קטנות.
עוד י"ל דרבא אזיל לשיטתו שחולק על אביי שחידש שיש איסור בעשיית צורת אדם, ולרבא אין בזה איסור. עי' ראבי"ה ע"ז סי' אלף ומ"ט בדברי ר' אליקים ובתוס' ע"ז מג. ד"ה לא תעשון א[ו]תי.
מה שטענת שכולם בראו גולם להבין ולהורות, אין רמז לכך בדבריהם.
ולענין הטענה שלא יועיל הרס אבר א' מהפנים, הרי כך אמר שמואל לרב יהודה בע"ז מג: סמי עיניה דדין.
שאלה צג אדם הנוצר ע"י ס' היצירה אם מצטרף לעשרה ולכל דבר שבקדושה
נסתפקתי אדם הנוצר ע"י ספר יצירה כאותה שאמרו בסנהדרין ס"ה ע"ב רבא ברא גברא וכן העידו על זקני הגאון מוהר"ר אליהו אב"ד דק"ק חעלמא מי מצטרף לעשרה לדברים הצריכין עשרה כגון קדיש וקדושה או מי אמרינן כיון דכתיב ויקרא כ"ט ל"ג ונקדשתי בתוך בני ישראל לא מיצטרף או דילמא כיון דקיי"ל בסנהדרין י"ט ע"ב המגדל יתום בתוך ביתו מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו מדכתיב חמשת בני מיכל כו' וכי מיכל ילדה והלא מירב ילדה אלא מירב ילדה ומיכל גדלה כו' ה"נ כיון שמעשה ידיהם של צדיקים הוא הוה ליה בכלל בני ישראל שמעשה ידיהם של צדיקים הן הן תולדותם
ונראה לי דכיון דאשכחן לרבי זירא סנהדרין ס"ה ע"ב דאמר מן חברייא את תוב לעפרך הרי שהרגו ואי ס"ד שיש בו תועלת לצרפו לעשרה לכל דבר שבקדושה לא היה ר' זירא מעבירו מן העולם דאף שאין בו איסור שפיכת דמים דהכי דייק קרא בראשית ט' ו' אף שיש בו דרשות אחרות עיין סנהדרין נ"ז ע"ב שופך דם האדם באדם דמו ישפך דוקא אדם הנוצר תוך אדם דהיינו עובר הנוצר במעי אמו הוא דחייב עליה משום שפיכת דמים יצא ההוא גברא דברא רבא שלא נעשה במעי אשה מ"מ כיון שיש בו תועלת לא היה לו להעבירו מן העולם אלא ודאי שאינו מצטרף לעשרה לכל דבר שבקדושה
כך נ"ל צבי אשכנזי ס"ט
עקביה כתב:א. מאין לך שהאיסור הוא דווקא כאשר עומד כפסל דומם? אין לאיסור זה קשר לאלהי כסף וזהב הנזכר באותו פסוק, אלא ל'לא תעשון אתי' שדרשו 'אותי' דהיינו כדמותי - דמות אדם שנברא בצלם אלקים.
ב. עולה על דעתך שהרמב"ם יכתוב שאסור לעשות גולם?
ג. הרמב"ם אמנם כותב שטעם האיסור הוא שלא יטעו בהם הטועים, אבל מקובל בפוסקים שצורת אדם אסורה בכל מקרה, גם כשאין חשש טעות כזו, כגון עשיית מוזיאון שעווה בזמננו.
ד. לגדל פני אדם לצורך רפואה (אין לי מושג למה הכוונה) מן הסתם מותר בק"ו מההיתר של להבין ולהורות.
ה. אשמח אם תציין היכן דן הלק"ט בהריגת אדם בשם ה'. שמעתי פעם, אינני זוכר בשם מי, שמותר לכתוב בשבת ע"י השבעת קולמוס, ודבר זה מסתבר, שכן בשבת נאסרה מלאכה, וזו אינה מלאכה. אבל בנד"ד וק"ו בהריגה, מה שאסור זו התוצאה.
ו. תוכל לצטט את הראבי"ה? לא ידעתי שרבא חולק על אביי. בתוס' שציינת לא מצאתי דבר כזה.
ז. 'אין רמז' אינה ראיה.
ח. אילו היה כתוב 'סמי עיניה' - כדקאמרת. השתא דכתיב 'סמי עינא' - ראה מה שכתבתי לעיל להרב אוצה"ח.
אוצר החכמה כתב:לחכם צבי הזה התכוונתי שוודאי שלא חשב שברור שאין לו שם אדם לשום דבר ועניין.שאלה צג אדם הנוצר ע"י ס' היצירה אם מצטרף לעשרה ולכל דבר שבקדושה
נסתפקתי אדם הנוצר ע"י ספר יצירה כאותה שאמרו בסנהדרין ס"ה ע"ב רבא ברא גברא וכן העידו על זקני הגאון מוהר"ר אליהו אב"ד דק"ק חעלמא מי מצטרף לעשרה לדברים הצריכין עשרה כגון קדיש וקדושה או מי אמרינן כיון דכתיב ויקרא כ"ט ל"ג ונקדשתי בתוך בני ישראל לא מיצטרף או דילמא כיון דקיי"ל בסנהדרין י"ט ע"ב המגדל יתום בתוך ביתו מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו מדכתיב חמשת בני מיכל כו' וכי מיכל ילדה והלא מירב ילדה אלא מירב ילדה ומיכל גדלה כו' ה"נ כיון שמעשה ידיהם של צדיקים הוא הוה ליה בכלל בני ישראל שמעשה ידיהם של צדיקים הן הן תולדותם
ונראה לי דכיון דאשכחן לרבי זירא סנהדרין ס"ה ע"ב דאמר מן חברייא את תוב לעפרך הרי שהרגו ואי ס"ד שיש בו תועלת לצרפו לעשרה לכל דבר שבקדושה לא היה ר' זירא מעבירו מן העולם דאף שאין בו איסור שפיכת דמים דהכי דייק קרא בראשית ט' ו' אף שיש בו דרשות אחרות עיין סנהדרין נ"ז ע"ב שופך דם האדם באדם דמו ישפך דוקא אדם הנוצר תוך אדם דהיינו עובר הנוצר במעי אמו הוא דחייב עליה משום שפיכת דמים יצא ההוא גברא דברא רבא שלא נעשה במעי אשה מ"מ כיון שיש בו תועלת לא היה לו להעבירו מן העולם אלא ודאי שאינו מצטרף לעשרה לכל דבר שבקדושה
כך נ"ל צבי אשכנזי ס"ט
וראיתי בס' הפרדס שחיבר מהר"ם קרדבורא שער היכלות פ' יו"ד אחר שהביא המאמר דרבא ברא גברא כו' ופלפל בהם כתב וז"ל הנה הבריאה ההיא שהיא בצורת האדם כו' ולא שיהי' בה נשמה ולא נפש ולא רוח אלא חיות בעלמא עכ"ל
של"ה פרשת וישב מקץ ויגש דרך חיים תוכחת מוסר
ושמעתי שנמצא בקובץ ישן, הענין היה, אברהם אבינו עשה ספר יצירה ומסרו ליצחק, ויצחק ליעקב, ויעקב מסרם לבניו אשר הם היותר מיוחסים, כי אין מוסרין סתרי תורה כאלה אלא לצנועין ומיוחסי ישראל בכל דור ודור (ראה קדושין עא א לענין שם המפורש), על כן מסרו לבני הגבירה ולא לבני השפחות. והנה מצינו בגמרא (סנהדרין סה ב) דברא עגלא תלתא בכל ערב שבת על ידי עסק ספר יצירה בצירוף השמות, ובודאי זה הנברא על פי השמות ולא מצד התולדה אין צריך שחיטה, וניתר לאוכלו בעודו חי, וכך עשו השבטים. ויוסף לא ידע והיה סבור שהוא הנולד מאב ואם, הביא דבה זו אל אביו שהם אוכלים אבר מן החי, והם כנים היו וכדין עשו. עוד איתא בגמרא (שם) רבא ברא גברא שדריה לגביה דרבי זירא כו'. ופירש רש"י (ד"ה ברא גברא) על ידי שמות ספר יצירה. והנה יש שמות שמצירופם נברא זכר, ויש שנברא נקבה. ואפשר שבראו השבטים בצירוף אותיות מספר יצירה, בראו נקבה, והיו מטיילין עמה, ויוסף לא ידע מזה, והיה סובר שהיא נקבה אשה מאב ואם, ובא והודיע לאביו שהם חשודים בעריות.
צופר הנעמתי כתב:האם ללדת ילד יש בזה חשש לא תעשון איתי?
מלבד זאת, מסתבר שמי שיברא דמות אדם שאין בה רוח חיים ע"י צירופי שמות גם הוא לא עובר בלא תעשון איתי.
ההוא גברא כתב:נראה לי שגם בהיתר מתעסק ודבר שאינו מתכוון יש שאלה כזו, למה בשבת מותר ובעריות ובמאכלות אסור, ואפשר לנסות להתאים לכאן את התירוצים שתירצו שם הירושלמי והראשונים.
אוצר החכמה כתב:אתה חושב שבאמת רק בגלל שיש בזה מצווה אין בהולדת ילד איסור לא תעשון אתי, אבל אם לא היתה מצוות פ"ו או לשבת יצרה היה בזה איסור?
לאן הגענו?
אוצר החכמה כתב:הוא לא הביא ראייה מהדין אלא מהסברא!
אוצר החכמה כתב:על זה בדיוק אני משתומם עליך. שעולה אפילו על צל דעתך שבעצם מי שמוליד ילדים עובר משום לא תעשו אתי רק יש לזה היתר מחמת איזה שהיא סיבה כגון קיום העולם וכדומה.
יבנה כתב:אוצר החכמה כתב:על זה בדיוק אני משתומם עליך. שעולה אפילו על צל דעתך שבעצם מי שמוליד ילדים עובר משום לא תעשו אתי רק יש לזה היתר מחמת איזה שהיא סיבה כגון קיום העולם וכדומה.
מהיכן פשוט לך שאין בזה שום צד איסור? בגלל שפשוט לך שהאיסור הוא דוקא בצורה שאין בו חיות, ולכן אין מקום להתיר משום פסוקים או משום סברות של קיום העולם. אבל מנין לך פשיטות הזאת? אולי האיסור כולל אף דברים שיש בהם חיות? נמצא שאתה אומר שפשוט לך שזה לא נכלל באיסור בגלל הרגשת לבך, ועקביה אומר שהרגשת לבו שזה נכלל באיסור, ושום צד לא הביא ראיה והכרח לדבריו שיש בזה כדי שיכנוע צד השני.
אוצר החכמה כתב:לעקביה.
סוף דבר. אני לא מבין את דבריך. הרי לא כתוב בשום מקום שזה היה משום להבין ולהורות וכמו שכתב לך לעיל יבנה לא משמע כך. ואילו מצאת את זה באחד הראשונים היינו מקבלים אבל כל עוד שלא, המצב הוא הפוך שיש לך סברא, אבל מרבא נראה שהיא לא צודקת. ומה אפשר לעשות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים