ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,
השואל מרבו כתב:ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,
בבקשה:
ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".
ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".
ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".
ונתנו ידידים כתב:גם בדברי איוב מבואר כדברים האלו שכשאמרו לו החברים על רשע וטוב לו כי סופו יבא על עונשו או אצל בניו, אמר להם הרי הוא מת ואינו מקבל העונש, ועי' רמבן שם בענין עוה"ב
ב. מכל הנל מבואר שהגם שאמרו אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אין זה אומר כי אין זה עיקר המטרה, ואילולי הפרס לא היינו משמשים את הרב, (ופעם שמעתי הביאור כי זהו מטרת הבריאה ורצונו להטיב עם בריותיו ואין כונתינו בשביל עצמנו לקבל פרס אלא שיוכל הקב"ה למלא רצונו ליתן פרס, אבל אין זה מספק כאן)
י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
ונתנו ידידים כתב:מכל הנל מבואר שהגם שאמרו אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס אין זה אומר כי אין זה עיקר המטרה, ואילולי הפרס לא היינו משמשים את הרב
ניים ושכיב כתב:י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
אליהו בן עמרם כתב:ניים ושכיב כתב:י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
א. על ראשית דבריך, אם הבנתים נכונה, צריך להוסיף לכאורה, שזה היה באופן שלא חייבים למסור הנפש, אלא שיכלו למסור הנפש, כי אם חייבים, מה אכפת לן אם יש עוה"ב או לא, הלא כבר חייבים מדינא.
ב. אבל מה שהבאת מר"ח בן תרדיון, הלא זה סותר את דבריך לכאורה, כיון שנראה כביכול שנתחייב מיתה מצד אחר. אלא שמ"מ אפש"ל אולי שגם אם נתחייב מיתה לשמים, אך אין זה אומר שאדם כזה מחויב למסור עצמו להריגה, אלא ה"שמים" יעשו את שלהם, ו"אני את נפשי הצלתי".
טענתי התפספסה כנראה.אליהו בן עמרם כתב:ניים ושכיב כתב:י''ל שמסרו נפשם על קיום המצוות, ואם היו משתמדים לא היו נהרגים. [וגם ר''ח בן תרדיון לא שלטה בו האש עד שבירר אם נתחייב מיתה לשמים (מס' כלה), וגם ר' ישמעאל עלה למרום לשאול אם לקבל את המיתה].אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
א. על ראשית דבריך, אם הבנתים נכונה, צריך להוסיף לכאורה, שזה היה באופן שלא חייבים למסור הנפש, אלא שיכלו למסור הנפש, כי אם חייבים, מה אכפת לן אם יש עוה"ב או לא, הלא כבר חייבים מדינא.
ב. אבל מה שהבאת מר"ח בן תרדיון, הלא זה סותר את דבריך לכאורה, כיון שנראה כביכול שנתחייב מיתה מצד אחר. אלא שמ"מ אפש"ל אולי שגם אם נתחייב מיתה לשמים, אך אין זה אומר שאדם כזה מחויב למסור עצמו להריגה, אלא ה"שמים" יעשו את שלהם, ו"אני את נפשי הצלתי".
אליהו בן עמרם כתב:כתב הרב איש הגליל שליט"א
במחילת כבודך, אין שום צורך לומר שלא היו חייבים למסור את הנפש, כי בזה פתח פותח האשכול, על התימה הגדול שאמרו הראשונים הנ"ל שלולא עוה"ב לא היה אברהם עוקד את בנו, והוא ודאי היה מחוייב בזה מדינא. ואם נתרץ את דבריהם בכל אופן שנתרץ, מ"מ כך אמרו אותם הראשונים.
ותשובתי למר:
ראה נא שכתבתי לעייל, מה שחשבתי לומר בזה גבי א"א ע"ה, שאילולא שכר העוה"ב היה מסתפק בנבואתו אולי טעה בהבנת הציווי, כי לא ראה באספקלריה המאירה.
ואם צדקו דברי, הרי שאין ראיה מאברהם אבינו שכביכול לא היה עושה מה שנצטווה בפירוש.
ואם אין פירכא להשערתי הנ"ל, היא עדיפה לי, מאשר לומר דבר שלא מסתבר כלל, שלא היה מקיים מה שנצטווה, אילולא השכר.
אליהו בן עמרם כתב:השואל מרבו כתב:ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,
בבקשה:
ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".
ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".
ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".
הדברים נפלאים ויישר כח למר על ה"מציאה".
אולי ואולי הבאור הוא: שאם הציווי שקיבל בנבואה היה סותר עיקר גדול כזה של שכר ועונש (שהרי יצחק מתי יקבל שכרו על עקדתו?), א"כ היה מסתפק בנבואתו אולי טעה חלילה.
והרי לא קיבל נבואתו כמשה רבינו ב"אספקלריה המאירה" שאין בה כל ספק.
ואם כנים הדברים, היסוד העולה לכאורה מדבריהם הוא: שהנביא בהחלט יכול להסתפק בנבואתו אם אכן הבין אותה כראוי כאשר היא נוגדת לעיקר מעיקרי הדת.
והזדמנות זו, איני יודע מה זהות ה"מפרש"? האם מישהו יוכל להשכילני.
וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
קו ירוק כתב:א] אולי הכוונה בדבריהם להוכיח שאמונתם הוא שיש שכר ועונש ועלמא דאתי, שאל"כ הרי אין תקווה, ולמה יש צורך לעקוד בנו וכו'.ב]
ולא כאילו לפקפק באמונתם, ג]או בצפייתם לתשלום גמול חלילה.
וכותרת האשכול (הסקופית) מטעה ומקוממת לדעתי
קו ירוק כתב:הרי אם זה היה ציווי ה' שבאה בנבואה, מיא נ"מ אם יש שכר או אין שכר.
כמעשה דהגר"א עם האתרוג.
וע"כ כוונת הראשונים להביא ההוכחה לגמול בעולם הבא (כי אם אין גמול איך יתכן לשלם לו אחרי שמת בנו).
כותרת האשכול נותנת אופציה שאפשר שאאע"ה לא ישמע בקול השם, וזה טעות שהרי לא זו הכוונה.
השואל מרבו כתב:קו ירוק כתב:הרי אם זה היה ציווי ה' שבאה בנבואה, מיא נ"מ אם יש שכר או אין שכר.
כמעשה דהגר"א עם האתרוג.
וע"כ כוונת הראשונים להביא ההוכחה לגמול בעולם הבא (כי אם אין גמול איך יתכן לשלם לו אחרי שמת בנו).
כותרת האשכול נותנת אופציה שאפשר שאאע"ה לא ישמע בקול השם, וזה טעות שהרי לא זו הכוונה.
לא הבנתי לדבריך מהי הוכחת הראשונים, לעולם נימא דאין גמול, והא דעקדו היינו כדי לקיים צווי השי"ת שאהבו בכל לבו. ומי אומר שאכן ישלם לו?
אם אכן אשתכנע שטעיתי בהבנת דברי רבותינו, שם האשכול ישתנה לאלתר! [ואשמח אם טעיתי, מכיון שהדברים הם תימה בעיני]. דרך אגב, נראה מדברי הרבה מחו"ר הפורום שליט"א שהבינו כהבנתי.
קו ירוק כתב:מע"כ השואל מרבו שליט"א
לפי התגובות הבאות אחרי תגובתי שלי, נראה שגם מסכימים עימי, שא"ז כהתְּנָיָא ע"מ לקבל שכר, אלא שאם לא היה שכר, הרי אין לו יותר תשלום שכר כלל, ואיך יתכן שזה יהיה גמולם בעולם הזה - מיתה בכדי.
וזו רק ראיה ותשובה למינים שיש גמול העולם הבא, ושהוא העיקרי. וזו ורק זו כוונת הראשונים.
ולשון 'אאע"ה לא היה שומע לה' זה לשון לא ראויה כלפי האבות הקדושים, אף שא"ז כוונתך כמובן.
קו ירוק כתב:א] אז מה כן? ב] מה התכלית להמית בכדי או למות בכדי.
ביליצר כתב:מורינו הרמבם הלכות תשובה פרק י הלכה ב ובהלכה ג על דרגת אברהם אבינו ע"ה
אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה:
העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה. והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקב"ה על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך, ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה:
השואל מרבו כתב:ביליצר כתב:אם כבודו יכול לצטט ככתבו וכלשונו אשמח ,,
בבקשה:
ז"ל רס"ג: "תחלתן ענין יצחק עליו השלום מצאנו שמסר עצמו לזביחה ולקרבן כדי להשמע לה', ואלו לא היה לכך לדעתו שכר אלא בעולם הזה, איזה דבר היה מקוה שיגמלהו בו לאחר מותו".
ז"ל הר"ן: "כי לו היה מספק אברהם אבינו ע"ה בעניין העולם הבא ושיחשוב שהגמול והעונש יהיה בעול הזה לבד, איך יעקוד בידיו בנו יחידו הנולד לזקוניו מיראתו פן ישיגנו עונש בעולם הבא".
ז"ל המפרש: "ואילולי ידעו הנביאים שיש לנפשם חיים לעוה"ב לא מסרו עצם להריגה על קדושת השם כגון חנניה מישאל ועזריה ועשרה הרוגי מלכות".
לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".
השואל מרבו כתב:להרב איש גלילי,
גם אם נאמר שלפעמים הראשונים כתבו דברים לתשובת המינים גרידא, זהו אפשרות לגבי רס"ג ור"ן גרידא, לגבי הרס"ג - יתכן שזהו בעצם מטרת ספרו. ולגבי הר"ן - הדברים נאמרו במסגרת דרשות, אולם לגבי המפרש, מסופקני טובא האם אפשר לומר כן.
להרב ארזי ביתר,
אכן חששתי, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, ואף אחד ממכריי לא קירר דעתי בזה, על כן אמרתי לנפשי, אולי בפורום יעזרו, הלא ידוע שבאתרא קדישא הדין יש הרבה חכמים ונבונים כמוך; אבל במבט לאחור, חוששני שאתה צודק...
ניים ושכיב כתב:אליהו בן עמרם כתב:וגם קשים לי דבריו: וכי עשרה הרוגי מלכות היתה בידם ברירה שלא לההרג? וכי "מסרו נפשם להריגה"? והלא לכאורה משמע שהרגום על כרחם. וא"כ מה בדיוק כוונתו של המפרש?
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי, דברי הרס"ג מובנם כמעט הפוך שאין התכלית, השכר של העוה"ז, אלא "כדי להשמע לה'".
מה כוונתך? אם זה פירוש דברי הרס"ג איך הוכיח מזה שיש שכר לעוה"ב. הלא יצחק לא עשה אלא כדי להשמע לה'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 220 אורחים