שטר בוררות - פורום אוצר החכמה

שטר בוררות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

שטר בוררות

הודעהעל ידי עומק הפשט » ה' דצמבר 15, 2016 7:55 pm

בבית דין שז זבל"א האם יש חיוב לחתום שטר בוררות, או רק להופיע בבית דין?

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » ה' דצמבר 15, 2016 10:37 pm

בבוררות החיוב הוא מכוח הסכמתך לבוררות. חתימת השטר נועדה כדי לתת תוקף חוקי להחלטות (כך שניתן לאוכפן בבית משפט מכוח חוק הבוררות) אם אתה לא רוצה אתה לא חייב לחתום, אבל אז אין אפשרות מעשית לאכוף את החלטת הבוררים כך שההליך מאבד את טעמו.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 11:25 pm

יש כמה סיבות לחתימה על שטר בוררות:

א. שלא יטען הנתבע שהוא לא הסכים לזבל"א.

ב. ע"פ החוק, אם אין מסמך מוכיח שהיתה הסכמה של הצדדים לבוררות, אין לפסק הדין ערך.

ג. כדי שיוכלו להוסיף תנאים מסויימים בשטר. כגון 'בין לדין בין לפשרה', שחתימת שני דיינים מספיקה, וכיוצא.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' דצמבר 16, 2016 1:00 am

הכל אמת,
ולפני הכל - מבואר בשו"ע שצריכים קנין לקבל עליהם את הדיינים "וכותבים פלוני קיבל פלוני ופלוני קיבל פלוני"
אז גם אלולא זה נותן את הסמכות לבצע ולהוציא לפועל את ההחלטות, ובלי זה חבל על הזמן של הנבררים ושל הצדדים גם יחד, וזה שאינו חותם כאילו לא הגיע בכלל לדיון,
החתימה על הבוררות מהווה את הקנין הנצרך לפי הדין.

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 1:39 am

היום בתי הדין אינם מאפשרים דין תורה אלא בוררות בלבד. [הבע"ד מקבל את הדין אפי' בטעות ולכן אין הדיינים מפרטים נימוקים אפי'].
יש בזה גם עניין שיהיה מוכר חוקית.
אבל הטעם העיקרי [כפי ששמעתי מכו"כ דיינים] הוא שהדיינים לא מוכנים לקחת אחריות על פסק הדין ופוחדים מטעות.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' דצמבר 16, 2016 8:15 am

דבק כתב:היום בתי הדין אינם מאפשרים דין תורה אלא בוררות בלבד. [הבע"ד מקבל את הדין אפי' בטעות ולכן אין הדיינים מפרטים נימוקים אפי'].
יש בזה גם עניין שיהיה מוכר חוקית.
אבל הטעם העיקרי [כפי ששמעתי מכו"כ דיינים] הוא שהדיינים לא מוכנים לקחת אחריות על פסק הדין ופוחדים מטעות.


השאלה היתה על ב"ד של זבל"א

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » ו' דצמבר 16, 2016 12:14 pm

דבק כתב:היום בתי הדין אינם מאפשרים דין תורה אלא בוררות בלבד. [הבע"ד מקבל את הדין אפי' בטעות ולכן אין הדיינים מפרטים נימוקים אפי'].
יש בזה גם עניין שיהיה מוכר חוקית.
אבל הטעם העיקרי [כפי ששמעתי מכו"כ דיינים] הוא שהדיינים לא מוכנים לקחת אחריות על פסק הדין ופוחדים מטעות.

א"כ אין זה דין תורה אלא בוררות בעלמא כדין שלשה רועי בקר...

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 12:22 pm

נכון.
והשאלה הגדולה היא איך אדם נהפך ללא ציית דינא ע"י שאינו מסכים לדון אצל ג' רועי בקר.
או שאלה מעשית יותר, איך אפשר לכפות אדם לבוא לדין תורה על דעת שלא ייתנו לו פסק עם נימוקים?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » ש' דצמבר 17, 2016 9:38 pm

אי אפשר לכפות לבוא דוקא אליהם.
אדרבה שיציע בי"ד משלו.
אבל לא לדון בכלל זו לא אופציה. יהיה התירוץ אשר יהיה.

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי דבק » ש' דצמבר 17, 2016 9:49 pm

למה להציע בי"ד אחר.
הוא מציע את הבי"ד שקורא לו לדין לדון אותו בלי בוררות.
אם לא שיחייבו אותו לדון ברבנות, אבל איך נהפך ללא ציית דינא כשהוא מסרב להתחייב אפי' בטעות וכו' וכו'

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 18, 2016 12:33 am

דבק כתב:למה להציע בי"ד אחר.
הוא מציע את הבי"ד שקורא לו לדין לדון אותו בלי בוררות.
אם לא שיחייבו אותו לדון ברבנות, אבל איך נהפך ללא ציית דינא כשהוא מסרב להתחייב אפי' בטעות וכו' וכו'


לא כ"כ הבנתיך,
אם כוונתך שהנתבע מציע לבי"ד שקראו לו, לדון אותו בלי שטר בוררות? ז"א שמציע להם לבזבז זמן בלי שהוא מתחייב לקיים?
אז ודאי שהוא מסרב לדון בד"ת.
ואם כוונתך שהוא מציע להם לדונו עם שטר בוררות, רק לא מוכן לחתום על סעיף שפוטר אותם מנימוקים (כפי שכתבת בהודעה שלפני"ז), אם הם רגילים דוקא לדון כך ולא אחרת, מי הוא שיציע להם לשנות? אם הם רוצים לדון דוקא כך והוא רוצה לדון דוקא אחרת, שיבחר בי"ד אחר.
אבל לא יכול להתעקש דוקא פה ודוקא בתנאים שלי, שמשמעו שלא רוצה בעצם לקיים דיון כד"ת.

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי דבק » א' דצמבר 18, 2016 12:43 am

אני מדבר על אדם שהוא ציית דינא ואינו מתכוון להשתמט מלקיים הפסק.
דא עקא שאינו מוכן שיפסקו עליו דין שאינו כדין תורה, ואם למשל יטעו הדיינים בדבר משנה יחזור הפסק.
[וזה הרי הטעם שאין מפרטים הנימוקים, כי גם אם שגו בנימוקים הדין קיים משום שאפי' בשוגג וכו'].
ואיך אפשר לחייב אדם לבוא לדין תורה על דעת שיתנהל שלא עפ"י דין, ויתחייב בדין אפי' אם טעו הדיינים.
ומה משנה כאן רגילות הדיינים, וכי משום זה יוכלו לחייב אותו שלא כדין?

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 18, 2016 1:32 am

שו"ת ציץ אליעזר חלק ז סימן מח - קונ' אורחות המשפטים פרק ח

(ט) עמדה שאלה שנתבע דרש שבשטר הבוררות לא יהיה כתוב כפי הנוסח הרגיל והמקובל שכתוב הן לדין והן לפשר, אלא שיכתבו מפורש רק לפי דין תורה. ואותה שאלה נשאלת כשהתובע דורש כן אם יש לביה"ד להזדקק לזה.

ונראה כי דרישה כזאת כמוה כסירוב לעמוד לפני ביה"ד לדין, ושני נימוקים לכך. (א) מכיון שנפסק בחו"מ סי' י"ב שכח הדיין הוא לעשות דין כעין הפשרה, וגם לוותר חוץ מן הדין כדי להשקיט ממריבות, הכל לפי הצורך כיעו"ש, א"כ אין ביכלת הבעל דין לדרוש מהבי"ד שיתנהג אחרת מכפי הכח הנתון בידו לפי דין השו"ע. ובמפורש נפסק בטור /חו"מ/ בסי' י"ב שם כי צריכין הדיינין להתרחק בכל היכולת שלא יקבלו עליהם לדון דין תורה, ומביא סייעתא לכך ממה דאיתא בירושלמי פ"א דסנהדרין ה"א בשנים שבאו לדין לפני רבי יוסי בן חלפתא וא"ל על מנת שתדיננו דין תורה, אמר להם איני יודע לדון לכם דין תורה עיין שם. ולכן בעל דין המסרב לסמוך בזה על שיקול דעת ביה"ד והכרעתו, שאיך שלא יוציא פסה"ד =פסק הדין=, ברור שיסודותיו מבוססים על דיני השו"ע - הר"ז נחשב כמסרב לגמרי להתדיין לפני ביה"ד. וממילא כשהתובע דורש בכזאת אין חיוב לביה"ד להזדקק לזה.

(ב) בהיות ומנהג מקובל הוא בכל בתי הדין בארץ שמחתימים את הצדדים על שטר בוררות שכתוב בו הן לדין והן לפשר, לאו כמיניה של בע"ד לדרוש שינהגו אחרת לגבי דידיה. והוכחה לכך נראה לי דיש להביא מדברי חדושי הגרע"א בחו"מ סי' ג' (מובא גם בפ"ת סק"ב) שמביא בשם שו"ת מגן גבורים שכותב בשם הרש"ך על מחלוקת בין תובע לנתבע א' אומר שרצונו להתדיין בד"ת וא' אומר שאין לו להתדיין אלא בפני אחרים (בפ"ת הלשון: רק בדיני סוחרים) שכך הוא הוא המנהג במקום שנעשה העסק הדין עמו (בפ"ת הלשון הדין עם השני) כיון דבמקום שנעשה העסק יש מנהג להתדיין כפי דרך הסוחרים ולא כפי ד"ת מנהג מבטל הלכה עיין שם, ועיין גם בפ"ת בסי' י"ב ס"ק י"ט ע"ש, והדברים ק"ו, אם מהני מנהג בזה להתדיין כפי דרך הסוחרים ולא כפי ד"ת, מכש"כ דמהני מנהג להתדיין לפני בית דין הן לדין והן לפשר שגם זה תורה הוא, ולא יוכל השני לדרוש שיתנהגו רק כפי דין תורה.

לפי כל הנ"ל יש לעיין על דברי שו"ת נאות דשא סי' נ"א ד"ה אמנם נ"ל שנראה בדבריו שם שבא בעקיפין על כגון דא, ואינו שם את הדגש מפני שאין מקום כלל לדרוש שידונו רק דין תורה כיעו"ש. ואכמ"ל.

ומצאתי בספר שו"ת דרכי נועם חחו"מ סי' ל"ה שכותב בתוך דבריו שביכולת בית הדין להכריח את בעלי הדין לקבל פשרה שזהו מכלל דין תורה שנאמר ועשית הישר והטוב, וכותב בלשון ולעולם יזהר אדם שלא יקבל עליו לדון דין תורה ומביא כסייעתא לזה דברי הטור הנ"ל ודן מזה לק"ו בן בנו של ק"ו לחכמי הדור הזה וכו' עיין שם. וכל זה סייעתא לדברינו האמורים.

========

ועיין עוד: פסקי דין רבניים, כרך יא, עמוד 259 ואילך, ובדרכי חושן המצורף.


שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' דצמבר 18, 2016 1:35 am


סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 18, 2016 2:34 am

דבק כתב:אני מדבר על אדם שהוא ציית דינא ואינו מתכוון להשתמט מלקיים הפסק.
דא עקא שאינו מוכן שיפסקו עליו דין שאינו כדין תורה, ואם למשל יטעו הדיינים בדבר משנה יחזור הפסק.
[וזה הרי הטעם שאין מפרטים הנימוקים, כי גם אם שגו בנימוקים הדין קיים משום שאפי' בשוגג וכו'].
ואיך אפשר לחייב אדם לבוא לדין תורה על דעת שיתנהל שלא עפ"י דין, ויתחייב בדין אפי' אם טעו הדיינים.
ומה משנה כאן רגילות הדיינים, וכי משום זה יוכלו לחייב אותו שלא כדין?


לא. לא יוכלו לחייב אותו שלא כדין. ברור.
אז מה הברירה שלו?
כאן יש שלושה דיינים שלא מקבלים על עצמם חזרה בטעות בדבר משנה,
מה הפתרון לדון כדין? לחפש שלושה דיינים אחרים.
ויש.
אז למה הוא מתעקש "פה" ולא לחתום על שטר בוררות? זה במילה אחת - סירוב לדון.

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » א' דצמבר 18, 2016 10:46 am

אתה מכיר דיינים שמוכנים לדון דין תורה ממש? עם נימוקים? ולחזור כשיש טעות?
כתוב את שמותיהם כאן ופרנסתם תהיה מובטחת...

בברכה המשולשת
הודעות: 9142
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 18, 2016 2:29 pm

שמש כתב:אתה מכיר דיינים שמוכנים לדון דין תורה ממש? עם נימוקים? ולחזור כשיש טעות?
כתוב את שמותיהם כאן ופרנסתם תהיה מובטחת...


אני מכיר הרבה דיינים שכותבים נימוקים, ומוכנים לחזור בהם שיש טעות (וכולם גם מכהנים בהתנדבות), אבל אף אחד מהם לא מוכן לדון "דין תורה ממש", כי אפילו רשב"י אמר שאינו יכול.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 18, 2016 3:51 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:אתה מכיר דיינים שמוכנים לדון דין תורה ממש? עם נימוקים? ולחזור כשיש טעות?
כתוב את שמותיהם כאן ופרנסתם תהיה מובטחת...


אני מכיר הרבה דיינים שכותבים נימוקים, ומוכנים לחזור בהם שיש טעות (וכולם גם מכהנים בהתנדבות), אבל אף אחד מהם לא מוכן לדון "דין תורה ממש", כי אפילו רשב"י אמר שאינו יכול.


ג"א מצטרף להנ"ל.
מנהג בתי הדין בימינו שאין להם פרנסה אם יש מתדיינים, ולא נגרע פרנסה כשאין מתדיינים.
תברר סביבך ותופתע לטובה. חוץ מסוג אחד של בי"ד שקיים בכמה מקומות, כולם יחזרו בהם אם יהיה טעות.
וכי מה הסיבה שלא יסכימו לחזור אם היתה טעות?!
יש להם אחוז מזה שהרוויחוהו בדין תורה?
(ואם תאמר, "כבוד", וי"ל שכבוד בלאו הכי לא יהיה להם אם טעו כי את הטעות ידעו כבר, רק מה שהפסק ישאר ויקויים למרות שהוא מוטעה ושגוי - אין בזיון גדול מזה).

דיין אחד מאותו בי"ד שמחתים על שטר בוררות בנוסח "בין לטעות" הסביר לי שאין זה אלא בשביל להקל מהדיינים לחתור לברר היטב הדק, כי הם עסוקים, וכסף לא מקבלים, ואם יהיה להם מדי טירחה לפני הפסק, הם יפרשו מהתפקיד.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' דצמבר 18, 2016 4:31 pm

למי שבאמת רוצה, יש בארה"ב ב"ד של הרב אברהם שמואל יהודה גשטטנר (ש"ב דמח"ס להורות נתן ב"ב)
הוא דן דין אמת בלי פשרה וגם מוציאים את נימוקי הפסק.
הוא יהודי מעניין, הספיק לריב עם כל בתי הדין בא"י ובארה"ב - בעיקר לגבי גיטין. (נוטה מאוד לצד הגברים וטוען שנוטים היום לצד הנשים משום פמיניזם ויוצא מזה גיטין מעושים רבים)
מח"ס מגילת פלסתר ועו"ס.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ב' דצמבר 19, 2016 10:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » א' דצמבר 18, 2016 9:47 pm

במחילת כת"ר, מכיר אני לא מעט בתי דינים, אך לא שמעתי על מי שמתחייב לדון דין תורה ממש ללא 'פשרה' במקרה שהצדדים יתעקשו על-כך (שהרי אין הדיין יכול לכוף פשרה על מי שאינו רוצה ולכן מחתימים מראש וכו'). אמנם מנהג חלק מבתי הדינין שלא נוטלים כסף אך מנהג ה'בוררים' היושבים יחידים ליטול גם ליטול.
לגבי החזרה בטעות, ניסיתי כבר פ"א להחזיר דיין שטעה בדבר פשוט מאוד ולא עלתה בידי (היה לו דימוי מילתא נפלא ביותר מת' הרשב"א וחבל היה שאני אהרוס אותו עם סעיף מפורש בחוזה שבין הצדדים...).
אגב, נתקלתי פעם ברב עיר שניסה לכוף אדם לדון רק אצלו בטענה שהוא בי"ד החשוב שבעיר (למרות שהוא עצמו היה נוגע בדבר ואף סירב לאפשר לתובע לשמוע את תשובת הנתבע ולהשיב עליה...), ומדובר כמובן בבי"ד שמחתים על שטר בוררות שאין זה דין-תורה אבל אם תסרב לבוא הרי אתה 'לא ציית דינא' לבי"ד החשוב שבעיר...
מקרה נוסף ששמעתי (מכלי ראשון) בעת האחרונה על דיין שבתחילת הדיון מקריא לצדדים הצהרה שבה הוא מפרט כי התהליך כולו נעשה ע"פ 'חוק הבוררות' והדבר היחיד שקובע הוא שיקול דעתם של הדיינים כפי ראות עיניהם וכי אין אפשרות ערעור כלשהי על החלטתם וכו'. זהו אמנם מעשה ראוי של שקיפות וגילוי דעת ולב אבל לא נראה לי שאפשר לאכוף על מאן דהו להתייצב בפני הרכב כזה בטענה שזהו דין-תורה. ולמעשה רוב ככל בתי הדין שמחתימים על שטר בוררות כזה אינם שונים ממנו אלא רק פחות גלויי לב...

בברכה המשולשת
הודעות: 9142
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 18, 2016 10:18 pm

שמש כתב:במחילת כת"ר, מכיר אני לא מעט בתי דינים, אך לא שמעתי על מי שמתחייב לדון דין תורה ממש ללא 'פשרה' במקרה שהצדדים יתעקשו על-כך (שהרי אין הדיין יכול לכוף פשרה על מי שאינו רוצה ולכן מחתימים מראש וכו'). אמנם מנהג חלק מבתי הדינין שלא נוטלים כסף אך מנהג ה'בוררים' היושבים יחידים ליטול גם ליטול.
לגבי החזרה בטעות, ניסיתי כבר פ"א להחזיר דיין שטעה בדבר פשוט מאוד ולא עלתה בידי (היה לו דימוי מילתא נפלא ביותר מת' הרשב"א וחבל היה שאני אהרוס אותו עם סעיף מפורש בחוזה שבין הצדדים...).
אגב, נתקלתי פעם ברב עיר שניסה לכוף אדם לדון רק אצלו בטענה שהוא בי"ד החשוב שבעיר (למרות שהוא עצמו היה נוגע בדבר ואף סירב לאפשר לתובע לשמוע את תשובת הנתבע ולהשיב עליה...), ומדובר כמובן בבי"ד שמחתים על שטר בוררות שאין זה דין-תורה אבל אם תסרב לבוא הרי אתה 'לא ציית דינא' לבי"ד החשוב שבעיר...
מקרה נוסף ששמעתי (מכלי ראשון) בעת האחרונה על דיין שבתחילת הדיון מקריא לצדדים הצהרה שבה הוא מפרט כי התהליך כולו נעשה ע"פ 'חוק הבוררות' והדבר היחיד שקובע הוא שיקול דעתם של הדיינים כפי ראות עיניהם וכי אין אפשרות ערעור כלשהי על החלטתם וכו'. זהו אמנם מעשה ראוי של שקיפות וגילוי דעת ולב אבל לא נראה לי שאפשר לאכוף על מאן דהו להתייצב בפני הרכב כזה בטענה שזהו דין-תורה. ולמעשה רוב ככל בתי הדין שמחתימים על שטר בוררות כזה אינם שונים ממנו אלא רק פחות גלויי לב...


א. הוא אשר כתבת אני, שגם רשב"י לא התחייב לדון "דין תורה ממש", ואנן מה נעני אבתריה?
ב. אם מישהו נוטל כסף, אז כבר יש בעיה (שהרי אין זה שכר בטלה, שהוא ההיתר לשכר הדיינים הקבועים בבתי הדין הרבניים).
ג. אם הוא נוגע בדבר אז הוא פסול לדון, אבל באמת רב העיר הוא בית הדין החשוב שבעיר (כפי שכתב הגאון הרב זלמן נחמיה גולדברג, ויעויין במאמרו של הרה"ג נתן חי שליט"א בעניינים אלו בחוברת אמונת עתיך, מצויה באוצר)
ד. חוק הבוררות הוא המסגרת החוקית, לא ההלכתית, ח"ו, ויעויין במאמרו של הגאון זלמן נחמיה גולדברג "שבחי הפשרה")

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » א' דצמבר 18, 2016 11:00 pm

א. יש מקרים פשוטים יחסית שנ"ל שגם רשב"י היה פוסק בהם 'דין -תורה' ודור דור ודורשיו. מלבד זאת יכול הדיין להציע פשרות וכו' כרצונו ואם יתרצו הצדדים מה טוב ואם לא ימשוך ידיו מהדיון אבל לכפות פשרה מהיכי תיתי?
ב. זו המציאות.
ג. גם בלי שהוא נוגע, הרי הוא מתחייב שלא לדון דין תורה ומה טענתו למסרבים לבוא לפניו? (מלבד העובדה שהיה עוד רב לעיר כנהוג... זאת ועוד האם יסכימו כולם שרב העיר הוא הב"ד החשוב גם בעירו של ר' דוד סתיו למשל או שזוהי פריווילגיה השמורה לאנ"ש?)
ד. אכן כן, אך כשכל מסגרת הדיון נערכת על פי חוק הבוררות ובכל דיון מדגישים שא"א לערער וכו' ואין מחוייבים לנימוקים ואפי' בטעות ועוד כהנה וכהנה הרי שמסופקני האם ישנה מסגרת הלכתית להליך הזה.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 18, 2016 11:28 pm

אתה מספר על כמה אישים מושחתים בודדים [סליחה על ההשתלחות, טוב שאיננו יודעים שמות וזה לא משנה] ומסיק על כל ענף הדיינות בדורינו?!

ב"ה לא אלמן ישראל.
ומי שמחתים על סעיפים דרקוניים בשטר הבוררות, או נוטל סמכויות רחבות שאינן מחוייבות מצד השו"ע, הוא אולי "בורר" בהסכמה, אבל בשום פנים ואופן לא בית דין שיכול להוציא "סירוב" למי שמסרב לקבל אותו ואת תנאיו.

צא משם, ותחפש "בית דין".

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שמש » א' דצמבר 18, 2016 11:35 pm

בשמחה, אם רק תואיל לנקוב כאן בשמו של בית הדין המופלא שבו דנים דין תורה ולא כופים פשרות, מנמקים נימוקים מספקים, חוזרים כשיש טעות ומשתמשים בשטר הבוררות לצורך המקורי שלו - כסות עיניים בפני השלטונות ואמצעי לכפייה בערכאות של מי שמסרב לציית לפסק הדין (וזו כנראה הבעיה שרבים לא מבינים, שמבחינה חוקית חתימה על שטר בוררות כזה אכן נותנת לדיין\ים סמכויות נרחבות מאוד כמעט ללא אפשרות ערעור).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1488
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי מאיר סובל » א' דצמבר 18, 2016 11:41 pm

תשלח לי בתיבה הפרטית את מקום הדיון (עירו של הנתבע) ובתגובה בל"נ אתן לך מספר הצעות חילופיות.

שלמה בן חיים
הודעות: 527
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ב' דצמבר 19, 2016 12:02 am

לא יתכן לכתוב את הנימוק לפסק, אם יכתבו את הנימוק לפסק יבוא כל ילד ויגיד שהבית דין טועה. לא אשכח שראש ישיבה גדול אחד ביקש ממני שאעזור לו בדין תורה שלו, הוא השמיץ והשמיץ את הדיינים שחייבוהו וכתב קונטרס גדול למה מגיע לו. לבסוף לא יכלתי לסרב וישבתי איתו שעות, ומה אומר ומה אדבר כתב קונטרס נפלא, אך הוא מתאים רק לשיעור כללי בישיבה ולא נוגע כי הוא זה לדין תורה שלו. מה אפשר לעשות הוא נוגע בדבר, והוא גם לא נגלה לחלק של פסיקת ההלכה וחושב שכל המצאה ופלפול שלו נפסק להלכה. ואם היו מסבירים לו למה פסקו כנגדו וכי היה מועיל.
אנו דור כם שכל ילד חושב שיכול להביע דעה בכל דבר, וממילא הדיינים לא יכולים לכתוב נימוקים.
מנסיוני העשיר מאד בתחום [ולא אינני דיין אך מסיבה אחרת אני מעורב בהרבה פסקי דין בחושן משפט] דעת בעלי בתים הפוכה מדעת תורה ניכר בצורה יוצאת מגדר הרגיל בנושא זה של חושן משפט, כיון שנושא זה קרוב מאד לסברת הלב גם מי שלא נמצא בעומק הסוגיא מביע מרחשי ליבו וחושב שזה האמת והצדק, אך מה אפשר לעשות שהאמת והצדק זה לא מה שהרגש אומר אלא מה שהתורה אומרת.
זאת ועוד, פעמים רבות אין מה לעשות אבל המושחת צודק בדין, מה אפשר לעשות שהמושחת עשה הכל על פי דין ומגיע לו, והתמים והצדיק נפל בפח.

בברכה המשולשת
הודעות: 9142
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שטר בוררות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 19, 2016 9:41 am

שמש כתב:א. יש מקרים פשוטים יחסית שנ"ל שגם רשב"י היה פוסק בהם 'דין -תורה' ודור דור ודורשיו. מלבד זאת יכול הדיין להציע פשרות וכו' כרצונו ואם יתרצו הצדדים מה טוב ואם לא ימשוך ידיו מהדיון אבל לכפות פשרה מהיכי תיתי?
ב. זו המציאות.
ג. גם בלי שהוא נוגע, הרי הוא מתחייב שלא לדון דין תורה ומה טענתו למסרבים לבוא לפניו? (מלבד העובדה שהיה עוד רב לעיר כנהוג... זאת ועוד האם יסכימו כולם שרב העיר הוא הב"ד החשוב גם בעירו של ר' דוד סתיו למשל או שזוהי פריווילגיה השמורה לאנ"ש?)
ד. אכן כן, אך כשכל מסגרת הדיון נערכת על פי חוק הבוררות ובכל דיון מדגישים שא"א לערער וכו' ואין מחוייבים לנימוקים ואפי' בטעות ועוד כהנה וכהנה הרי שמסופקני האם ישנה מסגרת הלכתית להליך הזה.


א. יעיין כת"ר במקורות שציינתי מדברי הגאון רבי זלמן נחמיה גולדברג, ועוד יעיין כת"ר בדברי הדיין הרה"ג יועזר אריאל שליט"א בספרו על בוררות (כמדומני שמצוי באוצר)
ב. אני מכיר מציאות שונה (כשמדובר על בתי דינים ולא על זבל"א, כמובן).
ג. אם הוא אכן דן מסברת הכרס ולא ע"פ דין, אז אה"נ שאין לו שום סמכות כפיה. אני דברתי על המציאות המוכרת לי היטב בו דנים דין תורה כמיטב היכולת, רק שמתנים שלא כבולים לד"ת מהטעמים הגרזנ"ג. (והדין של בית דין קבוע הוא לכל מרא דאתרא בעירו, יעויין במקורות שציינתי)
ד. בבתי הדין שאני מכיר לא עושים כן


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אחרון התלמידים ו־ 26 אורחים