עקרון מזוהה כיום במידה רבה של וודאות עם 'תל מקנה' (תל אל-מוקנע). החפירות בתל מראות על עיר פלשתית גדולה (200 דונם) שחרבה באחרונה בידי נבוכדנצר. נמצאה בה כתובת הקדשה המזכירה את פַּדִי שר עקרון, הנזכר גם בתיעודים אשוריים מכיבוש עקרון. (איבסביוס מזכיר את עקרון ככפר גדול של יהודים בין אשדוד ליבנה, כשתיאורה של תל עקרון לא עונה על הגדרה זו. כוונתו לעקרון ההילנסטית שהיתה לאחמ"כ עיר יהודית בשליטה חשמונאית, וכנראה היתה כזו גם בתקופה הביזנטית. מקומה השתמר בשם הכפר הערבי עאקיר שהפך לימים לקרית עקרון כיום כ-9 ק"מ מצפון לעקרון הפלשתית). ומצויה נדידת שמות ערים כיוצא בזה.
קו ירוק כתב: ע"פ הנראה, מתוך הוכחות רבות, שזה ג'בל מוסא - הקצה הדרומי של מערכת הרי אמנוס מול אטניוכיה שלמזרחו. הנמצא במפרץ איסכנדריה בקצה צפון מזרח הים התיכון.
עקרון ע"פ זיהוי החוקרים הוא תל מקנה לגדתו הדרומית של נחל שורק דרומית מזרחית ליד בנימין.
קו ירוק כתב:
הגמ' במגילה שקיסרי זו קיסריה - זה דרש (כן, הכוונה לקיסריה).
ועקרון של הכתוב מבין אתה לבד שזה לא בקיסריה.. שהרי היא ליד תמנה ובית שמש ויבנה/יבנאל, בגבול יהודה ודן.
מישהו כבר העלה שהפיניקים הם הפלשתים (מאמרי 'מחדש' של ר' מאיר קוזניץ מסנהדריה המורחבת, ה' יחזקהו). אבל לא נראה לי שזה מבוסס..
בתעודה מתל מקנה יש גם את שם השר 'פדי' הנזכר בתיעודים אשוריים מקבילים מכיבוש עקרון! כמשכ"ל.
בודאי צריך 13 נפות לדברי החוקרים. אך כאשר זה נבדק.. קבל את האמת ממי שאמרה.
מאיר נפתלי כתב:ומה תעשה עם רש״י בדברים לג, כב שכתב - שבטו של דן כו׳ תחלה נטלו בצפונית מערבית עקרון וסביבותיה כו׳, הא קמן שעקרון שוכנת קרוב יותר לגבול צפון מערב ארץ ישראל.
איש גלילי כתב:
זאת הוספה ברש"י.
איש גלילי כתב:רש"י ביהושע (יט מא) כתב בפירוש שנחלת דן סמוכה ליהודה, ואין טעם להביא את יהודה לצפון כשזה לא מתחיל להסתדר עם פסוק אחד ביהושע.
קו ירוק כתב:אין לי תשובה למה שכתב רש"י. זה מופיע גם בפירש"י כת"י לייפציג! אבל מקושיות לא מתים.
משנה לא זזה ממקומה, כמ"ש הרב איש גלילי. בכת"י פירש"י יכולים ליפול טעויות. בספר יהושע לא נפלו טעויות..
עקרון שהיא על גבול יהודה ודן נמצאת ליד יבנה/יבנאל ובית שמש. והגבול של דן מסתיים כנגד יפו.. ועקרון היתה ביהודה על גבול דן. יש עוד ספק בענין ?
תל מקנה זה לא זיהוי בשביל להתיר עגונה. אבל זיהוי זה מתאים למקראות רבות, ומתאים עם ציר הגבול של יהודה/דן. זו עיר פלשתית ענקית ומבוצרת, בתוספת הממצאים שבה (פדי שר עקרון).
יש לי בשבילך הערה. לא כדאי לפתוח אשכול כזה.
אם אתה בא עם הנחות שא"א לברר, זה בסדר.. אבל אם אתה רוצה לברר, כלך ותעבוד לבד. בסוף תמצא.
לכל מה שכתבת יש תשובות איתנות, רק תכלה העט.. זה לא לפורום.
איש גלילי כתב:רצוני רק להבין את משנתך: לדעתך, מנחלת יהודה יצאה רצועה ארוכה במערב הארץ עד צור וצידון, ושם הגיעה נחלתם של דן בעירוב עם נחלות זבולן ואשר? או שמא רק צפונית יותר מתחילות נחלות השבטים הצפוניים? (אולי נצטרך גם להצפין יותר את הכנרת לשם כך...)
עקרון תעקר זו קסרי בת אדום כו'. וכידוע עקרון היא בגבול יהודה ודן בארץ פלשתים (יהו' טו יא), אבל דרשוה עקרון תעקר על קיסריה שעל הים מושב שלטון רשעי רומי בא"י. והוספתי בהערה: העיר כך התבואות הארץ ערך עקרון, (עמ' קמד בהערה, מהדו' לונץ). אמנם הכו"פ רצה ליישב שהיתה עוד קיסרי ביהודה בארץ פלשתים וזה קשה. גם הנוסע ר' יעקב ספיר בספרו אבן ספיר (י-ם, תרכ"ו) חלק חקור דין, אות יג, דף לו: בהערה, גבי 'עקרון תעקר זו קיסרי בת אדום', וטען נגד התבואות הארץ ונטה לומר שזו קסריה שעל הים ועד הנה הגיעו הפלשתים וגם זו נחלת דן. הנה צדק בישובו התבואות הארץ כי אין תירוץ אחר מספיק לזה, וכש"כ להלן בסמוך שגם שער הדגים אינו עכו אלא דרשה היא כלפי עכו. וטעה אבן ספיר, כי קסריה הינה על הים בחלק מנשה ורחוקה מאוד לצפון מנחלת דן שהגיעה עד מי הירקון. והיא על גבול יהודה ודן ולא על גבול דן ומנשה. ואין עוד עקרון מלבד זו שהיתה בין גבול נחלת יהודה הצפוני ונחלת דן הדרומית. וזו רק דרשת חז"ל.
פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?
מאיר נפתלי כתב:אולי היו ב׳ קסרי?
מאיר נפתלי כתב:פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?
לענ״ד לפי המבואר בתהילים פג יא שעין דאר הוא שם מקום הקשור למלחמת גדעון במדין או למלחמת ברק בסיסרא אז לכאורה לא מסתדר לזהות את עין דאר עם איזור רחובות, אחרי שאנו יודעים שמלחמת סיסרא היתה באיזור התבור הירדן (ליד עמק יזרעאל ועפולה) שצפוניים הם ביחס לרחובות, גם מלחמת גדעון היתה באיזור עין חרוד גבעת המורה (שופטים ז, ב) ובאיזור הר אפרים והירדן (שם שם פס׳ כד) הצפוניים יותר. וגם כשנסו המדינים מסתמא לא נסו אל פנים ארץ ישראל אל אדרבה הרחיקו אל מחוץ לה מעבר לירדן (שם מקומם דרומית להר שעיר).
לייטנר כתב:מאיר נפתלי כתב:פי האתון כתב:זיהוי עֵין דֹּאר עם חירבת דוראן (העיר רחובות של ימינו) ידוע?
לענ״ד לפי המבואר בתהילים פג יא שעין דאר הוא שם מקום הקשור למלחמת גדעון במדין או למלחמת ברק בסיסרא אז לכאורה לא מסתדר לזהות את עין דאר עם איזור רחובות, אחרי שאנו יודעים שמלחמת סיסרא היתה באיזור התבור הירדן (ליד עמק יזרעאל ועפולה) שצפוניים הם ביחס לרחובות, גם מלחמת גדעון היתה באיזור עין חרוד גבעת המורה (שופטים ז, ב) ובאיזור הר אפרים והירדן (שם שם פס׳ כד) הצפוניים יותר. וגם כשנסו המדינים מסתמא לא נסו אל פנים ארץ ישראל אל אדרבה הרחיקו אל מחוץ לה מעבר לירדן (שם מקומם דרומית להר שעיר).
ופשוט.
בכך הוכחת את יתרונך על פני גדולי ישראל שלא זכו להיכנס לא"י, ואם לא שנחייב לומר שדבריהם נאמרו בסוד ה' ליראיו, אין סיבה לסבור כדבריהם ביחס לזיהוי מקומות בארצנו.
מאיר נפתלי כתב:
לא אסבור כדבריך כלל, ולדעתי - חלילה מלומר כך על רבותינו זכרם לברכה.
היו שלו׳ כולכם.
קו ירוק כתב:מסתבר שכוונת הכו"פ על ספר אותות השמים שהוא מזכיר, ואיננו יודעים את תוכנו (אפשר שיש בהם הרבה דברי הבאי וע"ז מאמונות הגויים בכוכבי השמים)
מאיר נפתלי כתב:קו ירוק כתב:אין לי תשובה למה שכתב רש"י. זה מופיע גם בפירש"י כת"י לייפציג! אבל מקושיות לא מתים.
משנה לא זזה ממקומה, כמ"ש הרב איש גלילי. בכת"י פירש"י יכולים ליפול טעויות. בספר יהושע לא נפלו טעויות..
עקרון שהיא על גבול יהודה ודן נמצאת ליד יבנה/יבנאל ובית שמש. והגבול של דן מסתיים כנגד יפו.. ועקרון היתה ביהודה על גבול דן. יש עוד ספק בענין ?
תל מקנה זה לא זיהוי בשביל להתיר עגונה. אבל זיהוי זה מתאים למקראות רבות, ומתאים עם ציר הגבול של יהודה/דן. זו עיר פלשתית ענקית ומבוצרת, בתוספת הממצאים שבה (פדי שר עקרון).
יש לי בשבילך הערה. לא כדאי לפתוח אשכול כזה.
אם אתה בא עם הנחות שא"א לברר, זה בסדר.. אבל אם אתה רוצה לברר, כלך ותעבוד לבד. בסוף תמצא.
לכל מה שכתבת יש תשובות איתנות, רק תכלה העט.. זה לא לפורום.
בדבריי אין סתירה חלילה לספר יהושע. לתשומת לבך - הדיון הוא היכן עובר גבול יהודה ודן, ובכלל זה היכן הם המקומות המדויקים של הערים הנ״ל, וכאן לא העלית הוכחה שתסתור את התיאוריה שלי. אם כל הטענה היא שכך מקובל, אז לא לזה היתה כוונת הדיון, הדיון קם כדי להביא הוכחות, לא הנחות מקובלות, הידועות לי כנראה לא פחות מאחרים כאן, ואולי אף יותר...
איני יודע איזה ׳מקראות רבות׳ מוסברים ע״י תל מיקנה. ומסופקני אם יש מישהו שכן יודע.. במימצאים למיטב ידיעתי לא מופיע שר עקרון אלא שר עק.. וכאמור.
אפשר כתב:עשיתי חיפוש באוצר לראות מה אמרו בדברי רש"י, הרב טויב בעל הדברי טובה מפרש כמש"כ, בערך. אבל מצאתי ספר בשם קצוי ארץ מלפני מאתיים שנה שמתקשה בדברי רש"י ואף שמעלה צד כמוני, הוא דוחה ומפרש כמוכם, ומתקשה שם ועושה שני עקרון, ולענ"ד הדברים פשוטים וכמשנ"ת.
עקרון עצמה נמנית עם ערי נחלת יהודה בשפלה (יהו' טו מה), ועם ערי נחלת דן (שם, יט מג), והיתה שייכת לשני השבטים, ומה שהזכיר הכתוב שהגבול יצא אל כתף עקרון צפונה, כלומר לצפון עקרון, היינו שרוב העיר מדרום היתה של יהודה, והחלק של צפונה משל נחלת דן, או שדותיה של דן והעיר עצמה של יהודה (לרי"ש לקיש דאמר בשלהי סנהדרין (סוף דף קיא) אין חולקים עיר אחת לשני שבטים). ברוב התקופות עד סוף בית ראשון, היא היתה פלשתית אף שהיו תקופות שמלכי יהודה כבשוה.
קו ירוק כתב:אפשר כתב:עשיתי חיפוש באוצר לראות מה אמרו בדברי רש"י, הרב טויב בעל הדברי טובה מפרש כמש"כ, בערך. אבל מצאתי ספר בשם קצוי ארץ מלפני מאתיים שנה שמתקשה בדברי רש"י ואף שמעלה צד כמוני, הוא דוחה ומפרש כמוכם, ומתקשה שם ועושה שני עקרון, ולענ"ד הדברים פשוטים וכמשנ"ת.
לגבי דבריך אלו והקודמים להם:
רשום אצלי:עקרון עצמה נמנית עם ערי נחלת יהודה בשפלה (יהו' טו מה), ועם ערי נחלת דן (שם, יט מג), והיתה שייכת לשני השבטים, ומה שהזכיר הכתוב שהגבול יצא אל כתף עקרון צפונה, כלומר לצפון עקרון, היינו שרוב העיר מדרום היתה של יהודה, והחלק של צפונה משל נחלת דן, או שדותיה של דן והעיר עצמה של יהודה (לרי"ש לקיש דאמר בשלהי סנהדרין (סוף דף קיא) אין חולקים עיר אחת לשני שבטים). ברוב התקופות עד סוף בית ראשון, היא היתה פלשתית אף שהיו תקופות שמלכי יהודה כבשוה.
לתרץ את רש"י באופן שכתבת זה דחוק מאוד, כי לפ"ז המהות של 'צפונית-מערבית עקרון' זה סביבותיה, הלא כן? כי הרי דן לא נטלו נחלה בגודל של עיר אחת.. וא"כ לשם מה כתב רש"י וסביבותיה.
ולומר שהיו שני עקרון.. דחוק לא פחות.
היותר פשוט לומר שנפלה ט"ס בפירש"י. ולענ"ד צריך להגיה דרומית מערבית. (אך צריך לבדוק את כל כתבי היד המאוחרים מעט, ולראות האם כולם תואמים, מה שמרחיק אפשרות לט"ס במקור).
''אפקה' שביהודה הוא שם סימלי כמו 'רמה' ו'מצפה', והוראותו 'אופק' משום ששוכן על מקום הצופה לסביבתו. וכמו שהיו כמה 'רמות' וכמה 'מצפות', ישנן שמונה! 'אפק' בארץ ישראל. ואפק זו שביהודה היא בהר יהודה. ועקרון במורדות השפלה. קרובה ליבנה/יבנאל. אפק לא קשורה לעקרון ולא מידי.
ומה שציינת ביהו' יג ד כלל אל מיירי עם הפסוק שלפניו; החלקים שנותרו עם סיום כיבוש יהושע והפלת הארץ בנחלה לשבטים היו: גבול מחשת סרני פשלתים והעוים שלא היו מפלשתים (פי' שני ברש"י, וכך ברמב"ן עה"ת), ועוד נשאר בצפון חוף הים (של עיקר א"י שכבש יהושע), למן מערה אשר לצידנים מדרום, עד אפקה שבנחלת אשר בצפון.
(עין גם א"י ושכנותיה של הורביץ בערך אפק. אם כי אני לא מסכים עמו בכמה דברים שם).
אפשר כתב:[ירושלים לענ"ד לא היתה מחולקת אלא שתי עיירות מחוברות אחת לבנימין ואחת ליהודה ואכ"מ]
לייטנר כתב:שהנחתך שמונה מדרום לצפון דייקא אינה נכונה או שהזיהוי של אשקלון ואשדוד מוטעה...
קו ירוק כתב:הזיהוי של אשקלון אינו מוטעה. הוא מוכרח בדיוק כמו שירושלים מוכרחת.
אשדוד, ידועה לפי זיהויו של איזביוס.
וצריך לומר שלא בהכרח הכתוב מונה לפי סדרן מדרום לצפון, ומצאנו כגון דא, בהרבה ערים שבנחלות השבטים, בפרט ניתן למצא בנחלות ביהודה ובנימין.
בצפניה שם מונה את אשקלון אחרי עזה ולפני אשדוד. אבל בלא"ה גם זה לא הכרח.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 55 אורחים