הרואה כתב:לענ"ד התשובה פשוטה.
ההתייחסויות שיש בכל התורה למעלת לימוד התורה אכן קשורות לאותה השפעה עליונה שהיא מעין אמתת מציאותו יתברך שהדרך לזכות לה הוא על ידי לימוד התורה ביראה ותיקון המעשה.
ההתייחסויות שיש לחכמת התורה עצמה וכו', הם קשורות לחכמת התורה בלי קשר ללימוד ואיך ללמוד.
.
דעת_האברך כתב:כמעט אפלא על השאלה הנשאלת כאן, הלוא שפתיו של הרמח"ל ברור מללו שכח התורה והשפעתה על הנפש ועל הנשמה אור אלוקי מצחצחות עליון היא רק על ידי שהקב"ה קישר השפעתו לחכמת התורה. ודאי שהתורה היא החכמה הגדולה ביותר, ודאי שהתורה היא חוקים ומשפטים צדיקים, ודאי שתורת ה' תמימה, ודאי שהיא הישור הגמור וכו' וכו', ואין ספק שמי שלומד את התורה ומקיימה יש בזה כדי לסייע לו להיות אדם טוב יותר ומשובח יותר מעצם זה שלומד דברי חכמה ומוסר. אולם הכח המיוחד שיש בתורה לקרב את הנשמה אל הבורא יתברך אינו מגיע מעצם לימוד החכמה בפני עצמה אלא מכח השפעתו יתברך לקשר חכמה זו אליו יתברך וכפי שכתב רמח"ל.
בכל המובאות מתהלים וכו' אין שום דבר הסותר את כל הנ"ל.
ולדוגמא בעלמא אזכיר שמצאנו לא מעט פרופסורים לתלמוד ולקבלה באוניברסיטה העברית וכו' שיכולים להיות בקיאים (ברובד מסוים על כל פנים) בכל חכמת הנגלה והנסתר (כמו למשל גרשם שלום שהיה בקי בכל כתבי הקבלה המוקדמים והמאוחרים עד למאד והיה חילוני גמור), אך מחמת צורת לימודם המנתקת את לימוד התורה משורשה העליון ורואה בו רק חכמה והגיון בעלמא, והוא לימוד על מנת לא לעשות ואולי אף על מנת לקנטר, אין התורה משפיעה עליהם ולא כלום, ואדרבה.
בעיקר צורם לי שדוקא דברי הרמח"ל שמאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררות נכבדה בלימוד התורה והסתכלות גבוהה על הדברים, נשמע שאצל שואל השאלה כאן גרמו צינון והנמכה ביקרת התורה.
אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.
דורשי יחודך כתב:אחזור לשאילה שהצבתי לכבוד הרב הרואה למעלה, כדי לחדד את הענין: האם סבור הנך שדברי שאר ראשונים ואחרונים שדיברו במעלת ושבח עסק התורה, תואמים לדברי רמח"ל בדרך ה', או שיש כאן הבדלים בגישה? כמדומה שהתשובה לשאילה זו (תהיה אשר תהיה) תתרום להבנת העניין.
דורשי יחודך כתב:ה] מה שהחלטת שכנראה שאצלי ד' הרמח"ל גרמו לצינון והנמכת ערך התורה, לא היא, ואיני יודע איך הגעת למסקנא זאת. גם אנכי, "מאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררת נכבדה בלימוד התורה והסכלות גבוהה על הדברים", וכמדוני שאני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם דברי הדרך ה' כאן והרושם העמוק שהם השאירו עלי לאורך ימים. איך אפשר שלא? ושמח אני שכיונתי להרב דעת האברך.
אך ההתעוררות כמובן היא מצד זה שאנו מתעסקים בדבר שמקושר להשפעתו ית'. אני שואל כאן שאילה אחרת, מה עם ערך התורה מצד עצמה. שמדברי הרמח"ל משתמע שלולא ההשפעה הזאת, אין כ"כ תועלת בלימוד התורה מצד עצמה, כלומר כביכול יש משמעות של הורדת ערך התורה מצד עצמה ביחס למה שמצינו בדברי התורה, חז"ל וראשונים ואחרונים אחרים.
ואולי בכלל אפשר להתמקד בסוגיא עצמה בלי לנסות לנחש מה מצבו הרוחני של השואל.
ובכל זאת אם דבריי נתנו כזה רושם, הרי שעלי להתחזק, וייש"כ.
.
הרואה כתב:דורשי יחודך כתב:אחזור לשאילה שהצבתי לכבוד הרב הרואה למעלה, כדי לחדד את הענין: האם סבור הנך שדברי שאר ראשונים ואחרונים שדיברו במעלת ושבח עסק התורה, תואמים לדברי רמח"ל בדרך ה', או שיש כאן הבדלים בגישה? כמדומה שהתשובה לשאילה זו (תהיה אשר תהיה) תתרום להבנת העניין.
אם השאלה מיועדת לי, הרי שאני בור ועם הארץ, ואני לא מכיר מספיק את דברי רבותינו בעניין, את דברי הרמח"ל במקרה הכרתי.
דעת_האברך כתב:דורשי יחודך כתב:ה] מה שהחלטת שכנראה שאצלי ד' הרמח"ל גרמו לצינון והנמכת ערך התורה, לא היא, ואיני יודע איך הגעת למסקנא זאת. גם אנכי, "מאז קריתי ושניתי אותם לפני שנים גרמו לי התעוררת נכבדה בלימוד התורה והסכלות גבוהה על הדברים", וכמדוני שאני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם דברי הדרך ה' כאן והרושם העמוק שהם השאירו עלי לאורך ימים. איך אפשר שלא? ושמח אני שכיונתי להרב דעת האברך.
אך ההתעוררות כמובן היא מצד זה שאנו מתעסקים בדבר שמקושר להשפעתו ית'. אני שואל כאן שאילה אחרת, מה עם ערך התורה מצד עצמה. שמדברי הרמח"ל משתמע שלולא ההשפעה הזאת, אין כ"כ תועלת בלימוד התורה מצד עצמה, כלומר כביכול יש משמעות של הורדת ערך התורה מצד עצמה ביחס למה שמצינו בדברי התורה, חז"ל וראשונים ואחרונים אחרים.
ואולי בכלל אפשר להתמקד בסוגיא עצמה בלי לנסות לנחש מה מצבו הרוחני של השואל.
ובכל זאת אם דבריי נתנו כזה רושם, הרי שעלי להתחזק, וייש"כ.
.
טרם אזקק לעצם העניין כמיסת הפנאי [וכמליצת הגר"ע יוסף הקבועה "מה שהלב חושק הזמן עושק"], הנני להתנצל ולבקש מחילה מאת הרב דורשי יחודך על שקבעתי מבלי משים ומחוסר רגישות את מצבו הרוחני. כפי שעולה מכל דבריו כאן הרי שהינו תלמיד חכם שמשאו ומתנו בנחת מיוחדת עם הבריות, ומוכן לקבל האמת ממי שאמרה, אינו בא להתנצח ולא לקנטר ונותן כבוד מופלג לבאים אתו בדברים, ולואי וכולנו נלמד ממנו את הצורה היפה לפנות אחד לשני, 'ואיזהו מכובד המכבד את הבריות'. עם זאת לשון השאלה שהציב על דברי הרמח"ל שנשמע מהם כאילו הרמח"ל מתעלם מכל המבואר בתנ"ך ובחז"ל על ערכה ומעלתה של התורה קוממו אותי ולכן התבטאתי בצורה כזו.
דורשי יחודך כתב:אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.
אפשר אולי להרחיב?
להסביר מהו לא, ומהו כן,
ואיך זה עונה על השאילה?
ואם אפשר אפילו לשחזר את דברי הרמח"ל, במלים שלך,
יהיה לי לעזר רב.
עולה מן הארץ כתב:דורשי יחודך כתב:אוצר החכמה כתב:לפי עניות דעתי יש כאן חוסר הבנה של הביטוי השפעה אצל הרמח"ל.
אפשר אולי להרחיב?
להסביר מהו לא, ומהו כן,
ואיך זה עונה על השאילה?
ואם אפשר אפילו לשחזר את דברי הרמח"ל, במלים שלך,
יהיה לי לעזר רב.
כל מה שכתבת הן שהתורה היא רצון ה' והן שהיא הסדר האלוקי וכו' וכו' הכל נכלל בכלל מ"ש הרמח"ל שנקשרה בתורה השפעת ה' העליונה. מאושיות דרכו של הרמח"ל הוא להבין שגם כאשר אומרים שהתורה היא רצון ה' אין הכוונה שבתורה כתוב מה ה' חושב כאדם המעלה על הכתב את מה שבליבו אלא הוא גילוי והשפעה שנקרא אצלינו רצון ה'.
החלק של מוסרי התורה שייך לדבר הראשון שהזכיר הרמח"ל שהתורה היא ענין מוכרח להגיע אל המעשה.
אשמח לשמוע מהרב אוצה"ח אם כיוונתי לדעתו הגדולה.
ב. בכלל ההשפעות הנשפעות ממנו ית' לצורך בריותיו יש השפעה אחת עליונה מכל ההשפעות, שענינה הוא היותר יקר ומעולה שבכל מה שאפשר שימצא בנמצאים, והיינו שהוא תכלית מה שאפשר שימצא בנמצאות מעין המציאות האמיתי שלו ית', ויקר ומעלה מעין אמתת מעלתו ית', והוא הוא מה שמחלק האדון ית"ש מכבודו ויקרו אל ברואיו. ואמנם קשר הבורא ית' את השפעתו זאת בענין נברא ממנו ית' לתכלית זה, והוא התורה. וענין זה משתלם בשתי בחינות, בהגיון ובהשכלה, וזה מה שביארנו שם, כי הנה חיבר האדון ב"ה כלל מלות ומאמרים, שהם כלל ה' חומשי תורה, ואחריהם במדריגה נביאים וכתובים, וקשר בהם ההשפעה הזאת, באופן שכשיודברו הדיבורים ההם, תמשך ההשפעה הזאת למדבר אותם. ובתנאי שיהיה ההגיון הזה בגבולים שהוגבלו לו, וכמ"ש לפנים בס"ד.
אוצר החכמה כתב:איני מבין כלל את מה שכתב דורשי יחודך על דברי.
לענ"ד הרמח"ל לא דיבר על התדבקות מעבר ללימוד התורה וכל העניינים שאתה מביא אותם מספרי חסידות שאיני מכירם ואיני יודע כוונתם.
אני כתבתי את המילים חכמה בגלל שאתה התקשית בדברי הרמח"ל הפשוטים וביקשת שאומר בלשון אחרת ועכשיו אתה תמה למה הרמח"ל לא כתב בלשון הזו?
הרמח"ל דיבר על התורה עצמה והסביר שבתורה עצמה כאשר לומדים אותה יש שני עניינים החיצוניות (מה שהוא קורא הדבר הנברא) והפנימיות (השפע האלוקי). דבר דומה יש בכל המצוות לולב הוא לולב אבל מי שלוקח אותו לשם מצווה דבקה בו ההארה האלקית שיש במצוות לולב. (בלי שהוא יעשה כל מיני דבקויות ומחשבות ושאר עניינים אלא מעצם קיום המצווה). נכון שכיוון שכן הוא ככל שאדם עושה את המצווה יותר לשם שמים (ולא להתפאר בלולבו למשל) כך דבקה בו ההארה האלוקי הזה יותר.
ההארה הגדולה ביותר (ואלי מדובר בהבדל יותר גדול מאשר כמותי) או השפע בלשון רמח"ל ניתן ע"י הקב"ה בתורה הקדושה. וכל זה כמו שביארתי לעיל. אין כאן רמז לדביקות מלבד הלימוד. (אע"פ שהרמח"ל כמובן עסק גם ביחודים ושאר ענייני קבלה ע"פ האריז"ל).
אך התנאים הצריכים להתלוות לתלמוד הנה הם, היראה בתלמוד עצמו, ותיקון המעשה בכל עת. וזה, כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה, עד שעל ידי הדיבור בה וההשכלה תמשך ההשפעה הגדולה ההיא. אך זולת זה לא היה הדיבור בה אלא כדיבור בשאר העסקים או ספרי החכמות, וההשכלה ככל שאר מושכלות המציאות הטבעי למיניהם, שאין בם אלא ידיעת הענין ההוא, ואין מגיע ממנו התעצמות יקר ומעלה כלל בנפש הקורא המדבר והמשכיל, ולא תיקון לכלל הבריאה.
אוצר החכמה כתב:על מה שאדם לומד יותר לשם שמים דיבר הרמח"ל הוא קרא לזה היראה בתלמוד עצמו וכן התנאי של תיקון המעשה.אך התנאים הצריכים להתלוות לתלמוד הנה הם, היראה בתלמוד עצמו, ותיקון המעשה בכל עת. וזה, כי הנה כל כחה של התורה אינו אלא במה שקשר ותלה ית"ש את השפעתו היקרה בה, עד שעל ידי הדיבור בה וההשכלה תמשך ההשפעה הגדולה ההיא. אך זולת זה לא היה הדיבור בה אלא כדיבור בשאר העסקים או ספרי החכמות, וההשכלה ככל שאר מושכלות המציאות הטבעי למיניהם, שאין בם אלא ידיעת הענין ההוא, ואין מגיע ממנו התעצמות יקר ומעלה כלל בנפש הקורא המדבר והמשכיל, ולא תיקון לכלל הבריאה.
אני לא רואה את ההבדל המהותי בין לולב לתורה בעניין הזה. אבל אם תרצה דווקא נדבר על בית המקדש. בית המקדש אע"פ שהוא מקום קדוש כל קדושתו היא משום שהקב"ה משרה שכינתו עליו ולא מן המקדש אתה ירא וכולי. כך המילים מאימתי קורין את שמע בערבית עיקר מעלתם הוא מה שה' הכניס את קדושתו (אורו חכמתו שפעו מה שתרצה ) בהם. והסיבה שללמוד שורה אחת בגמרא היא אלף אלפים מול כל חכמה היא דווקא בגלל הדבר הזה.
כך שאני לא מבין. אתה חולק על זה שהתורה יש בה גם קדושה?
בעניין ההתדבקות אתה הבאת את הנפש החיים שכל מה שהוא בא לאפוקי הוא התדבקות חיצונית למעשה הלימוד וכתבת שעל זה הרמח"ל חולק ולכן סברתי שאתה מפרש כך את הרמח"ל אם לא אז לא.
גם כשהמהר"ל מדבר על הסדר הכללי לענ"ד הוא רומז לדברים האלה ולא שכוונתו לומר שמעלת התורה היא שהגנב לא יגנוב כי משלם כפל וזה הסדר הכללי. להיפך בגלל שדין כפל נובע מהבנה עליונה של המושג גנב וחיוביו (שזה לא קשור דווקא לגנב בעוה"ז) לכן התורה מביאה לסדר בזה שמשלמים כפל. (אע"פ שדי מסתבר שבית סוהר הוא משהו יותר מועיל לחברה באופן מעשי וזו דת המלך).
בריושמא כתב:אודה כי בעוונותי הרבים לא הבטתי עד הנה באספקלריא, שבוודאי בהירה היא ומצוחצחת היא באשכולותיה ובמראותיה.
אחד מידידי ומוקירי זכרי ביקשני להסתכל באספקלריא זו, כי כהה היא ודברי רמח"ל נתכסו בה בקושיות ובפלפולים.
.
לא דייקת בהקבלה בין המשל לנמשל.דורשי יחודך כתב:ב. גם מהמקדש אני רואה הבדל. הקב"ה השרה שכינתו על עצים ואבנים, וזה נהיה קדוש. בלי זה זה סתם מקום.
התורה, לעומת זאת, עצם מציאותה היא חכמתו ורצונו של הבוי"ת, לא שהיא סתם דבר שהשי"ת הכניס את קדושתו ית' לדבר שמצד עצמו אין לו כל חשיבות.
בריושמא כתב:שהרי יכול אדם ללמוד ספר דעת תבונות ולקרוא על הייחוד ולקרוא על המשפט, אבל לא ידע מדוע חזר רמח"ל
ואמר את הרעיונות הללו שוב ושוב. ואז יתחיל, כדרכם של הלומדים, להקשות ולתרץ ולסתור ולפרק, ממש כמו
שעשו כאן תלמידי חכמים בדברי רמח"ל על התורה.
אבל אם רק ידע הלומד כי בכותבו על הנהגת הייחוד נתכוון רמח"ל לקו אור אין סוף, ובכותבו על הנהגת המשפט הוא
נתכוון לרשימו, ואם רק ידע עוד עמודים אחדים בספר אוצרות חיים - כי אז לא תהיה לו לא קושיה ולא תירוץ לא סתירה ולא פירוק.
אז ידע כי אין מילה מיותרת בספר דעת תבונות, אין חזרה כלל וכלל.
ואז גם ידע בדיוק מה היחס בין הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה ובין הנהגת המשפט, ולא יטעה ביניהן, כפי שפעמים רבות
שמעתי במו אוזני.
וכשם שיודע כל בר בי רב כי כדי לדבר על מיגו ועל ברירה חייב הוא להבין היטב מהו פירוש המושג מיגו ומה משמעות המילה ברירה,
כך צריך אותו בר בי רב לדעת כי כדי לדבר על הנהגת הייחוד חייב הוא להבין היטב מהו קו אור אין סוף, וכדי לדבר על הנהגת המשפט
חייב הוא להבין היטב מהו הרשימו.
אלא אם כן הוא רוצה ללמוד לעצמו. להעלות את נפשו ולרומם את רוחו ולזכות בנועם של טהרה ושל קדושה.
דורשי יחודך כתב:בריושמא כתב:שהרי יכול אדם ללמוד ספר דעת תבונות ולקרוא על הייחוד ולקרוא על המשפט, אבל לא ידע מדוע חזר רמח"ל
ואמר את הרעיונות הללו שוב ושוב. ואז יתחיל, כדרכם של הלומדים, להקשות ולתרץ ולסתור ולפרק, ממש כמו
שעשו כאן תלמידי חכמים בדברי רמח"ל על התורה.
אבל אם רק ידע הלומד כי בכותבו על הנהגת הייחוד נתכוון רמח"ל לקו אור אין סוף, ובכותבו על הנהגת המשפט הוא
נתכוון לרשימו, ואם רק ידע עוד עמודים אחדים בספר אוצרות חיים - כי אז לא תהיה לו לא קושיה ולא תירוץ לא סתירה ולא פירוק.
אז ידע כי אין מילה מיותרת בספר דעת תבונות, אין חזרה כלל וכלל.
ואז גם ידע בדיוק מה היחס בין הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה ובין הנהגת המשפט, ולא יטעה ביניהן, כפי שפעמים רבות
שמעתי במו אוזני.
וכשם שיודע כל בר בי רב כי כדי לדבר על מיגו ועל ברירה חייב הוא להבין היטב מהו פירוש המושג מיגו ומה משמעות המילה ברירה,
כך צריך אותו בר בי רב לדעת כי כדי לדבר על הנהגת הייחוד חייב הוא להבין היטב מהו קו אור אין סוף, וכדי לדבר על הנהגת המשפט
חייב הוא להבין היטב מהו הרשימו.
אלא אם כן הוא רוצה ללמוד לעצמו. להעלות את נפשו ולרומם את רוחו ולזכות בנועם של טהרה ושל קדושה.
נפתח כאן הנושא היסודי והחשוב
האם אפשר להבין בחיבורי רמח"ל שנכתבו בשפה "פשוטה"
גם למי שלא מבין בחכמת הקבלה, כלומר מקורותיו של הרמח"ל.
(ואולי מן הראוי לפתוח על כך אשכול מיוחד? כי אין זה ממש מעניינו של האשכול הנוכחי.)
ואני שמח על ההזדמנות והאפשרות לשטוח לפני רבי בו"ש את השאילה דלהלן:
כתבת על אותו אדם שמתקשה בלימוד ספר דעת תבונות, למשל.
(אגב, לפי ר' יוסף אביב"י, יותר נכון לקרוא לספר "ויכוח מר קשישא ומר ינוקא הנקרא דעת תבונות".)
הוא לא בדיוק מבין מהו הנהגת הייחוד, מהו הנהגת המשפט, וכולי.
מייעצים לו לפנות אל ספר אוצרות חיים, להבין היטב מהו "קו אור אין סוף", ומה "צמצום", ומהו "רשימו".
הוא מתחיל ללמד בספר אוצרות חיים, אך מה לעשות, דוקא במושגים אלה הוא ג"כ מתקשה, כי מהו קו? האם הוא צינור מים? מהו צמצום? האם בדברים גשמיים וחומריים אנו עוסקים?
בצר לו, הוא פונה אל שכינו המקובל, הבקי ורגיל בכתבי האר"י, ושוטח בפניו את לבטיו.
שכינו, במקרה, לומד בדרכו של הרמח"ל. הוא מייעץ לו לפנות אל ספרי הרמח"ל, כללים ראשונים, פתחי חכמה ודעת, קל"ח פתחי חכמה, ואולי אפילו...דעת תבונות.
ואז הוא מגלה ש"קו אור אין סוף" הוא "הנהגת הייחוד"...
אבל מהו הנהגת הייחוד? קו אור אין סוף.
ומהו קו אור אין סוף? הנהגת הייחוד.
כתבת שכדי לדבר על הנהגת הייחוד והממשלה הגמורה, חייבים לדעת היטב מהו קו אור אין סוף.
מהו קו אור אין סוף?
חשבתי שלפי רמח"ל, קור אור אין סוף הוא הנהגת הייחוד...
הרמח"ל הרי כתב את חיבוריו בלשון נגלה כדי להסביר את המושגים המופיעים בכתבי האר"י. האם, ואיך, יועיל לו להבין יותר מהו "הנהגת הייחוד" כשידע ש"קו אור אין סוף" הוא כינוי להנהגת הייחוד?
ובכל זאת, מרגישים שלדעת את המושגים האלה, אמנם תורם להבנת העניין. האם זה דמיון? ואם זה אמיתי, איך?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים