ביני עמודי גרסי כתב:תודה לחברים שטרחו מזמנם לכתוב להביע ולחדד נושא כה חשוב.
ערכתי את ההודעה שלי הקודמת שוב, המעוניינים יוכלו לעיין בה שוב. את הסיבה לעריכה ציינתי בסוף ההודעה.
-------------------------------------------------------------------------------------
לעצם התגובות; נכון לעכשיו אינני רואה צורך להגיב על הדברים בגלל מספר סיבות:
1. אלו שדנים לעניין; הנה מתוך התגובות ניכר שלא הקיפו מספיק את הסוגיא היטב כמו שצריך; ולכן להתחיל לדון בדברים הללו שהבאתי והביאו יכול לקחת זמן ארוך ואותו אין לי כעת. (אך אולי בהזדמנות אחרת).
2. ישנם המגיבים בזלזול, (כמו ילדים קטנים בכתה ד שמתחילים פעם ראשונה ללמוד גמרא ומתחילים לומר דברים שרק אם יקשיבו עוד קצת היו חושבים פעמים האם להגיד). שדבריהם רק מראים לכל לענ"ד עד כמה שהם לא הקיפו את כל התחום הנוכחי לאורך ולרוחב. ממש חסרי השכלה. כך שלהם וודאי שאין מה להתחיל לכתוב.
תמהני האם דרך ארץ כן יש להם?
ולסיום, בקשר לאלו שדנים סביב המנהג ברצוני להעיר משהו באופן כללי:
שימו לב, אתם מערבבים ודוחפים יותר מדי את המנהג (שכאילו כל התורה התחילה במנהג ונגמרה במנהג, ואת ההלכה והראשונים זורקים החוצה..) בשעה שלפי כללי המנהגים הוא איננו עומד בכלל, ולא יכול להיקרות בשם מנהג לסמוך עליו להקל. [גם מנהג שנהגו על פי גדולים פעמים שאין חוששין לו ומבטלים אותו. כמובא כן בכמה וכמה ראשונים ואחרונים].
ביני עמודי גרסי כתב:תודה על הדברים. לכל מי שכתב וטרח לכתוב.
מנקודת מבטי, כפי איך שהקפתי את הסוגיא הרבה מאוד, נוכחתי לראות מספר דברים שעל כל אחד אפשר לפתוח אשכול שלם. אך לא כאן הזמן לזה. רק הייתי ממליץ לכל מי שחשוב לו לדעת איך נכון יותר להתנהג.. שילמד את הנושאים הללו בהיקף גדול. ואז הוא יוכל לראות את הדברים באופן הרבה יותר טוב ממה שראה עד היום.
1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצילמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחכמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.
2. מדידת הכוכבים זה עניין של יחס. 'אלו' ביחס לכל השאר.
שזה אומר, שכאשר נמדוד את כל הכוכבים הנראים - מהרגע שהם מתחילים לצאת ועד לרגע שבו הם מסיימים לצאת (=שזמן יציאתם אורכת כשעתים וארבעים וחמש דקות מאז השקיעה) את כולם יחד - בצורה יחסית - נקבל תוצאה שונה; שכל הכוכבים שראינו מאז השקיעה ואילך עד למשך כ-60 דקות לפחות מאז השקיעה שהם כוכבים גדולים. ומאחר ולאחר המדידה התברר שאלו כוכבים גדולים - ממילא אנו מבינים בנוסף גם, שאותו הזמן שלאחר השקיעה עד כשעה לאחריה שהוא מן היום, והוא יום גמור. מאחר וכוכבים גדולים מודיעים שאותו הזמן הוא יום ועוד לא התחיל הספק, אלא רק לאחר שיתחילו לצאת הכוכבים הבינונים.
3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.
4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש). וברס"א הוא סותר את עצמו מינה וביה באופן חמור כל כך עד שלא יעלה על הדעת בכלל לומר שרבינו הגר"א כתב דברים שכאלו. דברים זרים נגד גמרות וחז"ל מפורשים להדיא ממש.
5. החזון איש למד את הסוגיא אך לא הקיף אותה כפי שהקיף אותה האורות חיים, ועל כך אמר הרב חיים קניבסקי שהחזון איש רצה לראות את כל הדברים בפנים וללבן מחדש את הסוגיא מצד ההקף. ועל זה באה הטענה שיתכן ואם היה מקיף כך, שהיה רואה צדדים חדשים אחרים והיה לפחות מחמיר כר"ת. (לא יתכן לעשות מכמה מאות פוסקים כר"ת לגמרי, שביניהם גאונים ראשונים ואחרונים מפורסמים כלום, אוויר ורוח. עד כדי שאפילו התרת נדרים לא צריך לעשות. דבר זר ותמוה הוא. להגיד דבר כזה צריך "לראות הכול" והחזון איש וודאי שלא הקיף את הסוגיא כמפורסם. די בזה שהפרי חדש רבי חיים אבולעפיא ועוד כמה גדולים מפורסמים חיו והיו בארץ ישראל ופסקו שהעושה מלאכה במוצאי שבת לפני זמן ר"ת חייב סקילה וכרת. וגם הם ראו את המציאות והסברות בדיוק כמו שרבינו החזון איש ראה, ויתכן הרבה יותר טוב, שכן אז המציאות הייתה טבעית הרבה יותר).
6. בנוסף, החזון איש לכשעצמו, לבדו, אינו יכול להיות כדעה מול כל הראשונים ולחלוק עליהם. הדבר יכול להתחיל - במידה ובסוגיא יש מחלוקת ראשונים מפורשת והוא נוטה לצד אחד. אך בנידון דידן, אין אפילו ראשן אחד שחולק על ר"ת לגמרי. (היינו שיגיד שבערב שבת מהשקיעה מתחיל גבול האיסור ובמוצאי שבת לאחר כ-20 דקות מהשקיעה יצאה השבת).
7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדויות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.
8. דעת הגאונים היא וודאי כר"ת, מעל כל ספק. כפי שרבים מרבותינו הראשונים והאחרונים הביאו אותם כר"ת ממש, ודבר זה נכון על פי עוד כמה וכמה הוכחות מוצקות, שלא יתכן שמאז ומעולם הייתה שיטה כזו החולקת על ר"ת והראשונים להקל בדאורייתא, אך אין המקום לפרט אותם כי רבים הם. (ומי שלומד את הסוגיא היטב יכול לראות שיש צד לומר כיום {לאחר שנתגלו כמה תשובות בנידון} שגם רבינו המהר"ם אלאשקר יודה שאין הגאונים חולקים כפי שסבר בתחילה). ולפי זה אין לנו כל מקור להישען עליו להקל, לפחות בדאורייתא, מאחר ועיקר הסמך של המנהג וכל הפוסקים בזמן האחרון בא מחמת ובגלל זה שרבינו המהר"ם אלאשקר טען שהגאונים חולקים. כעת, לאחר שנתברר שאין כן דעת הגאונים - ממילא יוצא שאין לנו על מי לסמוך להקל, בדאורייתא לפחות.
ושוב, על כל פרט מהדברים הללו אפשר לפתוח אשכול שלם.
-----------------
עריכה: מחמת קוצר הזמן, ההודעה אז (לפני כיומיים) לא נערכה כראוי, וגם יומיים לא הייתי פה. כעת היא תוקנה מחדש. המעוניינים יוכלו לעיין בדברים שוב על מנת לקבל תוספת בהירות והשלמה.
אוצר החכמה כתב:במקום להגיד שטויות במיץ עגבניות אולי תקרא את מה שכתב בטוב טעם ידידיה לעיל וגיבה את דבריו בהוכחות.
יהושעבנמי כתב:ואין דרך לדעת איך נהגו לפני כמה דורות
ביני עמודי גרסי כתב:4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש). וברס"א הוא סותר את עצמו מינה וביה באופן חמור כל כך עד שלא יעלה על הדעת בכלל לומר שרבינו הגר"א כתב דברים שכאלו. דברים זרים נגד גמרות וחז"ל מפורשים להדיא ממש.
כפי שהגיד לי בן אחיו של הגאון הקדוש הנ"ל, שראה מעשה שעשה כדבריו וכשיטתו (=בענין צה"כ).
ובן אחיו היה איש צדיק וחסיד מפורסם, ומוסמך ככמה עדויות.
ביני עמודי גרסי כתב:1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצילמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחכמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.
3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.
7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדויות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.
ומה גם דגדול כח המנהג ואין בידינו לחלק על המנהג כיון שיש להם על מה שיסמוכו ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהות שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות. משמע דס"ל שסברת הגאונים עיקר ואפילו דתימא שעדיין מחלוקת שקולה היא אי כר"ת אי כגאונים אין בידינו לבטל המנהג.
ופשטה הוראה לפי הנראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים, ואפילו בשבת. אף כי לפי הספרים הנמצאים נראה שרוב הראשונים תפסו עיקר כסברת ר"ת, מכל מקום הואיל ובמספר הדורות מדור דור סוגיין דעלמא דלא כותיה, אית לן למימר שמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת, אלא שלא זכינו לדבריהם בכתובים.
נמצא (=לר"ת) צריך להמתין שעה ורביע אחר שקיעת החמה, ודבר זה לא נהגו העולם, כי אם קצת יחידי סגולה שנהגו כן עפ"י ספר חמדת ימים. ונראה שמנהג העולם נתייסד עפ"י סברת הגאונים ז"ל, שאמרו שתכף אחר השקיעה מתחיל זמן צאת הכוכבים, שהוא ג' רבעי מיל, והוא ספק יום ספק לילה... וסברא זו יראה המעיין שהיא קרובה לדעת יותר, ויבא שוה עם שיעור הכוכבים שאמרו ז"ל. דאילו לפי' ר"ת צ"ל שאין אנו בקיאים בשיעור כוכבים בינוניים, שהרי כל העולם מלא כוכבים ועדיין לא עבר חצי שעה משקיעת החמה.
ועל כיוצא בזה אמרו, אם הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, ומנהגן של ישראל תורה היא, ויש להם על מי שיסמוכו - הגאונים ז"ל. ומ"מ מי שירצה להחמיר כפי' ר"ת תבא עליו ברכה. אכן אין למחות ביד המקילים בזה כסברת הגאונים ז"ל, שאחריה נהגו כל ישראל בקולא זאת נגד ר"ת.
אמנם קושטא הוי, דמנהג העולם כך, וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיה הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט, וקרוב לזמן מרן, כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש.
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת, ודוק, ואין להאריך.
מעט דבש כתב:בתשובת גינת ורדים (לרבי אברהם הלוי, נפטר תע"ב), שהובאה בשו"ת מהרי"ף (סימן מז), ובברכי יוסף (רסא, א):ומה גם דגדול כח המנהג ואין בידינו לחלק על המנהג כיון שיש להם על מה שיסמוכו ועינינו הרואות שבכל גלילות ישראל לית דחש להא דר"ת שבמוצאי שבת בכדי שהות שנים שלשה מילין מדליקין את הנר בבתי כנסיות ומעולם לא מיחו בהם חכמי הדורות. משמע דס"ל שסברת הגאונים עיקר ואפילו דתימא שעדיין מחלוקת שקולה היא אי כר"ת אי כגאונים אין בידינו לבטל המנהג.
עיי"ש באורך.
ובבתי כהונה (ח"ג סימן ד, דף ט.) כתב רבי יצחק הכהן רפפורט (נפטר תקט"ו):ופשטה הוראה לפי הנראה בכל תפוצות ישראל כסברת החולקים, ואפילו בשבת. אף כי לפי הספרים הנמצאים נראה שרוב הראשונים תפסו עיקר כסברת ר"ת, מכל מקום הואיל ובמספר הדורות מדור דור סוגיין דעלמא דלא כותיה, אית לן למימר שמאז ומקדם גמרו רוב הראשונים דלא כר"ת, אלא שלא זכינו לדבריהם בכתובים.
ולענין מנהג ירושלים, כתב רבי יונה נבון (נפטר תק"כ):נמצא (=לר"ת) צריך להמתין שעה ורביע אחר שקיעת החמה, ודבר זה לא נהגו העולם, כי אם קצת יחידי סגולה שנהגו כן עפ"י ספר חמדת ימים. ונראה שמנהג העולם נתייסד עפ"י סברת הגאונים ז"ל, שאמרו שתכף אחר השקיעה מתחיל זמן צאת הכוכבים, שהוא ג' רבעי מיל, והוא ספק יום ספק לילה... וסברא זו יראה המעיין שהיא קרובה לדעת יותר, ויבא שוה עם שיעור הכוכבים שאמרו ז"ל. דאילו לפי' ר"ת צ"ל שאין אנו בקיאים בשיעור כוכבים בינוניים, שהרי כל העולם מלא כוכבים ועדיין לא עבר חצי שעה משקיעת החמה.
ועל כיוצא בזה אמרו, אם הלכה רופפת בידך, פוק חזי מאי עמא דבר, ומנהגן של ישראל תורה היא, ויש להם על מי שיסמוכו - הגאונים ז"ל. ומ"מ מי שירצה להחמיר כפי' ר"ת תבא עליו ברכה. אכן אין למחות ביד המקילים בזה כסברת הגאונים ז"ל, שאחריה נהגו כל ישראל בקולא זאת נגד ר"ת.
והביאו החיד"א (מחזיק ברכה רסא, ז). וכתב שם החיד"א בקונטרס אחרון:אמנם קושטא הוי, דמנהג העולם כך, וכמ"ש הרב המוסמך מהר"ח אבואלעפיה הזקן שהיה תלמיד מהרימ"ט, וקרוב לזמן מרן, כמו שכתבתי בספרי הקטן ברכי יוסף ע"ש.
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת, ודוק, ואין להאריך.
וכ"כ בספר פרי האדמה (ח"ד, הלכות שבת פ"ה ה"ד) שהעולם נקטו שלא כר"ת, דלא כב"י.
וכתב רבי יונה נבון (נחפה בכסף, דף קנד:) שצ"ל שלא קיבלו את הוראת מרן בזה.
שו"ר שכבר צויין כאן בקיצור:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=38895#p38895
אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי...
...ולפ"ז השיעור מן השקיעה עד הלילה אינו אלא ג' רביעי מיל ואף שבמדינתינו יותר הוא כנ"ל לפי שינוי האופקים ושינוי הזמן. והזמן של הד' מילין ושל ג' רביעי מיל הכל על אופק שלהם בא"י ובבבל, אבל כאן מארכת יותר. וכן הזמן על הימים השוים בתקופת ניסן ותשרי, שבהן הכל משתער.
קו ירוק כתב:כ.. שב על קיאו.. כל הדורות בא"י שנהגו הלכה למעשה כהגאונים, גם בימי מרן הב"י וכנגד דעתו, טעו....
מעט דבש כתב:על תשובת הגאונים ראה כאן.
בשיטת הגר"א - דבריו ברור מיללו (או"ח רסא):אלא דבה"ש מתחיל מתחלת השקיעה תיכף עד הכסיף התחתון והוא ג' רביעי מיל באופק בבל ובזמן תקופת ניסן ותשרי...
...ולפ"ז השיעור מן השקיעה עד הלילה אינו אלא ג' רביעי מיל ואף שבמדינתינו יותר הוא כנ"ל לפי שינוי האופקים ושינוי הזמן. והזמן של הד' מילין ושל ג' רביעי מיל הכל על אופק שלהם בא"י ובבבל, אבל כאן מארכת יותר. וכן הזמן על הימים השוים בתקופת ניסן ותשרי, שבהן הכל משתער.
וכבר העידו, שהגר"א נהג כשיטתו, דלא כר"ת.
קו ירוק כתב:כ.. שב על קיאו.. כל הדורות בא"י שנהגו הלכה למעשה כהגאונים, גם בימי מרן הב"י וכנגד דעתו, טעו....
ואולי דגם מרן ידע דמנהג העולם דלא כר"ת, ולרוב קדושתו, בהיות הדבר נוגע לגופי תורה, לא רצה לומר סוגיא דעלמא היכי אזלא, ופסק כר"ת.
ולע"ד אכתי לא אפרק מחולשא, שאלו ידע מרן דסוגיין דעלמא אזלא דלא כר"ת, לא היה לו להתעלם לגמרי משיטת החולקים, והיה לו להביאם לחוש להם לחומרא, והוא ז"ל לא כן עשה, אלא פסק בפשיטות כר"ת, שיוצא מדבריו קולא יתרה, שבערב שבת מותר לעשות מלאכה גם לאחר שקיעת החמה במשך כל זמן שלשה מיל ורביע (חוץ מאיזה רגעים לתוספת), ולדעת הגאונים החולקים יש בזה איסור סקילה וכרת.
אלא ודאי שבזמן מרן נהגו באמת כרבינו תם אף להקל.
ושו"ר בספר אורות חיים (עמוד רסב) שתמה כן על מרן החיד"א הנ"ל, והוכיח במישור מדברי האר"י בשער הכוונות (דף סד ע"ג) בד"ה וזה, שהיה מנהגם כר"ת. עש"ב.
וצ"ל שאח"כ נשתנה המנהג ונהגו כדברי החולקים,
וכ"כ בשו"ת שבט הלוי ח"א (סי' מט), שנראה שגם בארץ ישראל הגאונים האחרונים הנהיגו כהמהר"ם אלשקר, אבל בזמן מרן הב"י עדיין היה המנהג פשוט כר"ת, אף להקל, וכדמוכח ג"כ מתשובת הרדב"ז ח"ד (סי' רפב), שלא החשיב דעת החולקים אפילו לספק, ופסק בפשיטות כדעת ר"ת וכו'. ע"ש.
יהושעבנמי כתב:המנהג כ הגאונים התחיל באר״י אחר זמן הב״י ע״י מהר״ם אלשקר שהיה לא העתק מתשובת הגאונים בנוסח אחר שדייק משם נגד ר״ת, וכיון שנמצא בראשונים שעדיין לא נדפסו בזמנו כולם אומרים בשם רב האי גאון כר״ת אז ברור שהנוסח האמיתי היא כמו שנמצא בגניזה הקהירית וכל המנהג נגד ר״ת בטעות יסודה, ואין להתחשב במנהג שברור שיסודה בטעות,ובפרט לאשכנזים שעד לפני מאה שנה כולם נהגו כר״ת, ואם תשאל האיך יתכן שכמה דורות חיללו שבת ? ע״ז התשובה להלכה זה לא משנה כי תורה לא בשמיים היא ולא פוסקים הלכות ע״פ קושיות כאלה.
זה בדיחה?יהושעבנמי כתב:כנראה שבמקום הגרא משום מה לא רואים אדמימות במערב לפני זמן ר״ת
ירח בן יומו כתב:זה בדיחה?יהושעבנמי כתב:כנראה שבמקום הגרא משום מה לא רואים אדמימות במערב לפני זמן ר״ת
בברכה המשולשת כתב:כבר צויין כאן מאמרו של רשז"ה באסופות?
זה לא דוחק. זה פשוט לא נכון.יהושעבנמי כתב:נכון זה דוחק, אבל מה האלטרנטיבה?
מעט דבש כתב:בברכה המשולשת כתב:כבר צויין כאן מאמרו של רשז"ה באסופות?
ראה בקישור שציינתי לעיל (המציין להודעה של כת"ר באשכול אחר).
אוצר החכמה כתב:אתם מסתבכים בחינם.
הב"י היקל כרבנו תם אבל לא החמיר כרבנו תם שלכם אלא כתב במפורש שאם יצאו ג' כוכבים בינוניים (מעיקר הדין וקטנים לחומרא) מותר. וברור שהתכוון למשהו שכולם יכולים לראותו. למעלה מזאת כיוון שלא היו שעונים זו היתה הדרך היחידה המעשית לדעת מהו זמן מוצ"ש ואף אחד לא חיכה 72 דקות שאינו יודע מתי הם אחר שקיעת העגולה. וכמו שכתבתי לעיל גם הראשונים לא אומרים שאע"פ שיצאו ג' כוכבים בינונים אינו לילה.
הפתרון לכאורה הוא אחד מהשנים
או ללכת כשיטת האומרים שהכל להיפך כדוגמת מאמרו של הרב יעקב לוינגר שהובא כאן שלרבנו תם אין שקיעת גלגל החמה מאומה ומסתכלים על צאת ג' כוכבים בינוניים ולוקחים משם 72 דקות אחורה וזה שקיעה ראשונה.
או להגיד שאנחנו לא יודעים למה אבל הבית יוסף והרמ"א אמרו לנהוג כמו שאנחנו נוהגים פה במוצ"ש וכדעת כל הראשונים. ואף על פי שאיננו יודעים את הטעם אנחנו סומכים על כל הפוסקים בכל הדורות וכל ישראל שהכי ס"ל.
אלו שתי הדרכים הסבירות אפשר גם להגיד כך כל הראשונים והאחרונים אולי כולל רבנו תם עצמו טעו בדברי רבנו תם, וההבנה בשיטת רבנו תם היא כהבנת הגר"א בדבריו שמדובר ב72 דקות אחר רדת העגולה, ואע"פ שהגר"א הוציא מזה מסקנה שרבנו תם לא צודק אנחנו נגיד להיפך שזו השיטה הנכונה ואדמומית רואים וג' כוכבים אינו כהבנתם של כל הפוסקים אלא איזה כוכבים בינוניים לפי חישוב מסויים ומעתה אע"פ שזה נגד כל הפוסקים זו האמת ואין בלתה מי שזה מוצא חן בעיניו שילך בדרך הזו. (כיהושע בנמי שלבו כלב האריה ואינו מתחשב בדעת כל הפוסקים וטוען תורה לא בשמים).
אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?
יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?
אתה רגיל לראות כוכבים בתוך העיר שיש תאורה ובגלל זה אתה כנראה בחיים לא ראית כוכבים קטנים, צא לחוץ לעיר במקום חשוך לחלוטין באמצע הלילה במקום שאין ערפל וזיהום אויר כלל ותתבונן היטב תבין שהכוכבים הקטנים שראית עד עכשיו הם ענקיים לעומתם, ובמקום כזה תוכל לראות גם שעד שעה אחרי השקיעה השמים במערב אדום כמו סלק, אז איך יתכן שכבר צאת הכוכבים ? הרי לא יתכן צאת הכוכבים לפני שהכסיף העליון והשווה לתחתון, למה אתה נוקט סימן אחד שנתנו הפוסקים ומתעלם מהסימן השני?
אוצר החכמה כתב:בעצם בארץ מחמירים כשיטת הגאונים בכניסת השבת וגם כרבנו תם בצאת השבת. והמנהג היחיד להקל כאן בארץ שלא כרבנו תם בכלל הוא שקורים ק"ש לפני צאה"כ דידן כלומר קודם זמן מוצ"ש. קשה לראות בזה מנהג להקל ממש כי זה אחרי החומרא שלא להתפלל ערבית קודם השקיעה מה שנהגו ברוב ישראל להקל בזה כמבואר בראשונים וכידוע.
אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:אתה בהחלט זה שהולך נגד כל הפוסקים.
הפוסקים כתבו לאנשים להסתכל בשמים ולראות כוכבים קטנים. כולם, אבל כולם, מגדול הת"ח עד אחרונת הנשים ידעו למה הכוונה וגם אתה לא העלית מעולם בדעתך שיש כוכבים יותר קטנים מאלה שנראים בשמים אחרי כארבעים דקות, עד שלא מצאת את ההערה על הבהירות. אבל הבית יוסף והרמ"א ברוב קלות דעתם לא הבינו את זה שכולם יחללו שבת כי יעבדו בדיוק לפי ההוראות שלהם?
אתה רגיל לראות כוכבים בתוך העיר שיש תאורה ובגלל זה אתה כנראה בחיים לא ראית כוכבים קטנים, צא לחוץ לעיר במקום חשוך לחלוטין באמצע הלילה במקום שאין ערפל וזיהום אויר כלל ותתבונן היטב תבין שהכוכבים הקטנים שראית עד עכשיו הם ענקיים לעומתם, ובמקום כזה תוכל לראות גם שעד שעה אחרי השקיעה השמים במערב אדום כמו סלק, אז איך יתכן שכבר צאת הכוכבים ? הרי לא יתכן צאת הכוכבים לפני שהכסיף העליון והשווה לתחתון, למה אתה נוקט סימן אחד שנתנו הפוסקים ומתעלם מהסימן השני?
את הטענה הזאת כבר טענת. אבל מה לעשות שעכשיו אנחנו לא מתווכחים על נכונות הטענה הזאת (שאינה נכונה) אלא על דברי השולחן ערוך שלא אמר את הדבר הזה אלא אמר שדי בכוכבים ומי מדבר על ימינו שיש תאורה מדובר בזמן הבית יוסף עד הגרימ"ט והחזו"א וכל הדורות שכולם הסתכלו לשמים וראו שלושה כוכבים קטנים לפני זמן רבנו תם שלכם. ככל שחשוך יותר רואים יותר כוכבים קטנים ולא פחות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 197 אורחים