לענין כתב:א. הנה שורש הענין ללבוש בגד של ד' כנפות בכדי להתחייב בציצית, מקורו בגמ' מעובדא דרב קטינא ומלאכא, ומשמע דקפדו בשמיא על עצם קיום העשה. ומעתה, הואיל וגם בלבן מקיים מצות ציצית [ומיירי הכא שאי אפשר לו בלא ציצית של לבן, אשר ע''ז אנו דנים הכא], א''כ מנ''ל שמדברי הגמ' הנ''ל יש ללמוד דגם מי שמקיים כבר עשה דציצית, יש לו ללבוש בגד נוסף בכדי להתחייב פעם שניה [הגם שעתה יוכל לקיים המצוה בשלמות, בפתיל תכלת]?
ב.פותח האשכול מיירי במי 'שחושש', והמשיב לו ענה במטבע של 'משוכנע'.
אהוביון כתב:אחד שחושש שהמורקס או כל סוג אחר הוא התכלת ומסיבות כמו בושה וכו' לא הולך אם ציצית תכלת ויש לו אפשרות ללכת אם שתי ציציות אחד אם תכלת בתוך המכנסיים ואחד בלי תכלת בחוץ האם יש בזה ענין כי סו''ס אם זה התכלת הוא קיים בזה תכלת או שכל מה שחושש שזה התכלת בציצית השניה מבטל תכלת
אורח כתב:אהוביון כתב:אחד שחושש שהמורקס או כל סוג אחר הוא התכלת ומסיבות כמו בושה וכו' לא הולך אם ציצית תכלת ויש לו אפשרות ללכת אם שתי ציציות אחד אם תכלת בתוך המכנסיים ואחד בלי תכלת בחוץ האם יש בזה ענין כי סו''ס אם זה התכלת הוא קיים בזה תכלת או שכל מה שחושש שזה התכלת בציצית השניה מבטל תכלת
לא כ"כ הבנתי את ספיקו של מר דהרי כל ט"ק אינו חובה כיוון שהיום אי"ז המלבושים שלנו, אלא דאנו רוצים להכניס עצמנו לחיוב ולקיים מצוות הבורא א"כ וודאי דיש עניין גם לקיים מצוות תכלת.
והספק האמיתי הוא במי שבטוח שהמורקס הוא התכלת ואפילו הכי לא מטילו בבגדו מחמת בושה, האם עדיף שלא ילבש ציצית או עכ"פ שיפקיע עצמו מן החיוב ע"י טלית שאולה או דילמא דעדיף שיתחייב ויקיים לבן למרות שיבטל תכלת.
מלבב כתב:אורח כתב:אהוביון כתב:אחד שחושש שהמורקס או כל סוג אחר הוא התכלת ומסיבות כמו בושה וכו' לא הולך אם ציצית תכלת ויש לו אפשרות ללכת אם שתי ציציות אחד אם תכלת בתוך המכנסיים ואחד בלי תכלת בחוץ האם יש בזה ענין כי סו''ס אם זה התכלת הוא קיים בזה תכלת או שכל מה שחושש שזה התכלת בציצית השניה מבטל תכלת
לא כ"כ הבנתי את ספיקו של מר דהרי כל ט"ק אינו חובה כיוון שהיום אי"ז המלבושים שלנו, אלא דאנו רוצים להכניס עצמנו לחיוב ולקיים מצוות הבורא א"כ וודאי דיש עניין גם לקיים מצוות תכלת.
והספק האמיתי הוא במי שבטוח שהמורקס הוא התכלת ואפילו הכי לא מטילו בבגדו מחמת בושה, האם עדיף שלא ילבש ציצית או עכ"פ שיפקיע עצמו מן החיוב ע"י טלית שאולה או דילמא דעדיף שיתחייב ויקיים לבן למרות שיבטל תכלת.
מה השאלה, ברור שעדיף שלא ילבש טלית קטן בכלל, וכן פסק רבי צבי שכטר.
לענין כתב:במח''כ הוא דבר שאסור לאומרו.
והדבר דומה למי שיתיר אליבא דרבי ישמעאל ללכת לכתחילה רק עם כנף אחד מצוייץ.
אורח כתב:לענין כתב:במח''כ הוא דבר שאסור לאומרו.
והדבר דומה למי שיתיר אליבא דרבי ישמעאל ללכת לכתחילה רק עם כנף אחד מצוייץ.
לא ידעתי למה אסור לאומרו ובכל אופן לא אמרתי אלא כתבתי,
ואין פה היתר ללכת אם ציצית ללא תכלת, אלא מי שבלא"ה הולך ללא תכלת, האם ראוי שיבטל גם מצוות לבן בשביל לא להתחייב המצוות תכלת או לא.
מלבב כתב:אורח כתב:לענין כתב:במח''כ הוא דבר שאסור לאומרו.
והדבר דומה למי שיתיר אליבא דרבי ישמעאל ללכת לכתחילה רק עם כנף אחד מצוייץ.
לא ידעתי למה אסור לאומרו ובכל אופן לא אמרתי אלא כתבתי,
ואין פה היתר ללכת אם ציצית ללא תכלת, אלא מי שבלא"ה הולך ללא תכלת, האם ראוי שיבטל גם מצוות לבן בשביל לא להתחייב המצוות תכלת או לא.
מה הסברא שיהיה מותר לבטל מצוות עשה חיובית, אם הולך בלי טלית אינו עובר על עשה כי אינו מחויב.
אורח כתב:מלבב כתב:אורח כתב:
לא ידעתי למה אסור לאומרו ובכל אופן לא אמרתי אלא כתבתי,
ואין פה היתר ללכת אם ציצית ללא תכלת, אלא מי שבלא"ה הולך ללא תכלת, האם ראוי שיבטל גם מצוות לבן בשביל לא להתחייב המצוות תכלת או לא.
מה הסברא שיהיה מותר לבטל מצוות עשה חיובית, אם הולך בלי טלית אינו עובר על עשה כי אינו מחויב.
אבאר יותר, דהנה מזה כאלף שנים הולכים ישראל אם ציצית שכולה לבן, ולא קם מישהו ואסר את לבישת הטליתות מפני ביטול מצוות תכלת, ובשאג"א [לב'] נתקשה האיך מותר ללכת בציצית ללא תכלת הרי עדיף שלא נלבש ציצית כלל, וכתב לתרץ ע"פ שיטת הר"י במרדכי דכיוון שלא אמרה תורה על תלך בארבע כנפות ללא ציצית אלא הטל ציצית בבגדך א"כ כל שאין לו ציצית אינו חייב לפשוט את בגד הארבע כנפות, וכיוון שאין לנו תכלת ממילא נקראים אנו אנוסים ואין חובה לפשוט את בגד הד' כנפות.
דא עקא שעל דברי ר"י במרדכי יש את שיטת הר"ש שגם היא הובאה במרדכי דהיודע שנפסלה טליתו בשבת כן חייב לפושטה [במקום שאין היתר דכבוד הבריות] וא"כ לא יתכן ליישב כהשאג"א את מנהגנו דהרי לפי דברי הר"ש אדם שאנוס מלהטיל ציצית חייב לפשוט את בגד הד' כנפות, וא"כ צ"ב המנהג להלך בבגד ארבע כנפות כל עוד ואין לנו תכלת.
ולכן אמינא דיתכן דכיוון דתכלת ולבן חדא מצוה נינהו א"כ אין לנו להימנע מקיום מצוות לבן בכדי לא לבטל תכלת דכל שיכול לקיים אפ' רק חצי מצווה עדיף מאשר שיהיה יושב בטל ואינו מקיים המצווה כלל. [ולמרות שאם יקנה את הטלית לא יתחייב כלל במצוה וא"כ נמצא שלא ביטלה אפ"ה עדיף לקיים חצי מצווה ולבטל את חצייה השני מאשר לא לקיימה כלל]
נ.ב. וזה וודאי דאדם שברור לו שהמורקס הוא התכלת ואינו לובשו מבטל דינא דתכלת, אך יתכן דעדיף לבטל דינא דתכלת בכדי לקיים מצוות לבן.
אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אמר אותו גדול ומה הקשר להידור מצווה. הטענה היא שאם התורה חייבה בשתי מצוות שאינן מעכבות זו את זו (ואיני מבין את הדוגמה ממנחות אולי גם שם מי שאינו פותת עדיף שיביא ויבלול מאשר שלא יביא) עדיף להתחייב ולעשות אחת מאשר להפטר ולא לעשות אף אחת. וזה הסבר טוב למנהג שנהגו בו כל ישראל.
אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אמר אותו גדול ומה הקשר להידור מצווה. הטענה היא שאם התורה חייבה בשתי מצוות שאינן מעכבות זו את זו (ואיני מבין את הדוגמה ממנחות אולי גם שם מי שאינו פותת עדיף שיביא ויבלול מאשר שלא יביא) עדיף להתחייב ולעשות אחת מאשר להפטר ולא לעשות אף אחת. וזה הסבר טוב למנהג שנהגו בו כל ישראל.
לענין כתב:במח''כ הוא דבר שאסור לאומרו.
לענין כתב:ולכן סברתי לומר כדברי מר, דסו''ס מקיים עשה דציצית [ומדלא מנה הרמב''ם את הלבן והתכלת לשתי מצוות, אלא למצוה אחת, א''כ י''ל דעניינם אחד, והלובש לבן מקיים ממש מצות ציצית, אלא שאמרה תורה שצריך להטיל תכלת, אבל גם אם לא הטיל מ''מ מצות ציצית קיים. זה מה שאמרת -סליחה כתבת- (אולי אפשר לנסח טיפה שונה אבל זה הענין)]. אף סברתי להוכיח כן מהתו' במנחות ל''ח ב', ואכ''מ.
כאשר הצעתי הדברים לפני אחד הגדולים שליט''א נדהמתי לראות את חרדתו למשמע הדברים [מחמת גוף הנקודה, וללא קשר לזיהוי התכלת בזמננו]. היתכן? הגיב בכאב, התורה מצוה עלינו בפירוש 'ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת', מה זה רק הידור מצוה? גם במנחות שאם לא בלל ולא פתת כשר, הלא ודאי ביטל מצות עשה מן התורה! ומה בכך שמלאכת עשיית המנחה מנאה הרמב"ם כחדא מצוה, מה ענין מנין המצוות לכאן?
סעדיה כתב:לענין כתב:במח''כ הוא דבר שאסור לאומרו.
לא ראיתי אם ציינו כבר לדברי הפנ"י בב"מ ס"א ע"ב, ומה שצ"ע על דבריו מהגמ' במנחות מ"ג ע"ב.
לענין כתב:[וכן צ''ע ממה שאמרה התורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. אולי גם ענף עץ עבות וערבי נחל הם רק הידור מצוה?????????????? אחרי בקשת המחילה העצומה מכבוד הגאונים זיע''א]
סעדיה כתב:לענין כתב:ולכן סברתי לומר כדברי מר, דסו''ס מקיים עשה דציצית [ומדלא מנה הרמב''ם את הלבן והתכלת לשתי מצוות, אלא למצוה אחת, א''כ י''ל דעניינם אחד, והלובש לבן מקיים ממש מצות ציצית, אלא שאמרה תורה שצריך להטיל תכלת, אבל גם אם לא הטיל מ''מ מצות ציצית קיים. זה מה שאמרת -סליחה כתבת- (אולי אפשר לנסח טיפה שונה אבל זה הענין)]. אף סברתי להוכיח כן מהתו' במנחות ל''ח ב', ואכ''מ.
כאשר הצעתי הדברים לפני אחד הגדולים שליט''א נדהמתי לראות את חרדתו למשמע הדברים [מחמת גוף הנקודה, וללא קשר לזיהוי התכלת בזמננו]. היתכן? הגיב בכאב, התורה מצוה עלינו בפירוש 'ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת', מה זה רק הידור מצוה? גם במנחות שאם לא בלל ולא פתת כשר, הלא ודאי ביטל מצות עשה מן התורה! ומה בכך שמלאכת עשיית המנחה מנאה הרמב"ם כחדא מצוה, מה ענין מנין המצוות לכאן?
עי' ברביד הזהב על 'לדרתם'.
בדעת הרמב"ם שמנאם למצוה א' - עי' בספר ישלח שרשיו https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 40#p464876 שורש י"א.
סעדיה כתב:לענין כתב:[וכן צ''ע ממה שאמרה התורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. אולי גם ענף עץ עבות וערבי נחל הם רק הידור מצוה?????????????? אחרי בקשת המחילה העצומה מכבוד הגאונים זיע''א]
????????
הלא ד' מינים מעכבים זא"ז.
לענין כתב:סעדיה כתב:לענין כתב:[וכן צ''ע ממה שאמרה התורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. אולי גם ענף עץ עבות וערבי נחל הם רק הידור מצוה?????????????? אחרי בקשת המחילה העצומה מכבוד הגאונים זיע''א]
????????
הלא ד' מינים מעכבים זא"ז.
זה בדיוק מה שאני אומר, כמו שד' מינים שכתובים בתורה דוקא נינהו, ה''נ בתכלת אין שום אפשרות להתעלם ממצוה דאו' ולומר שהיא רק הידור ולא חובה [ד' מינים זה רק דוגמא ואיני בא לדון על חילוקים שאולי יצוצו. הנקודה היא אחת, מה שכתוב בתורה חייבים לעשות, בין אם זה מצוה בפ''ע ובין אם זה רק חלק ממצוה].
אוצר החכמה כתב:יותר מזה הנידון הוא אפילו לא אם חייבים בשני החלקים. ברור שחייבים בשני החלקים, כל מצווה בתורה חייבים בה.
הנידון הוא האם כדי להפטר מן החלק האחד ראוי לא לקיים גם את החלק השני. או מה עדיף לא להתחייב כלל ולא לעבור על אף אחד, או להתחייב ולקיים אחד אע"פ שאין מקיימים את השני.
אני משתומם על הרב לענין שכותב תמיד לענין וכאן הביא את דוגמת ד' מינים. מי שלוקח לולב בלבד לא קיים שום מצווה שהרי זה פירוש המושג מעכבים זה את זה. וזה לא חילוק שיצוץ זה עצם הנושא.
[/quote]לענין כתב:אורח רצה לבסס את זה ממה שלבשו בכל הדורות האחרונים לבן בלי תכלת. ומוכח שהתכלת -היכא שכבר יש לו לבן, היא לו חיוב גמור. ועל זה נזעקתי.
לענין כתב:ב. וכלפי הנדון השני בדבריך, אני חוזר ואומר שלדברי האומרים שאיסור יש ללבוש בגד בלי ציצית, לא נכון משפט זה שכתבת 'לקיים אחד אע''פ שאין מקיימים את השני', כיון שאין זה רק חסרון קיום, אלא עבירה בפועל [ולא דומה להבאת קרבן בלי לסמוך עליו, שזה רק חסרון, אלא כאן יש מעשה של לבישה אסורה].
אוצר החכמה כתב:לענין כתב:ב. וכלפי הנדון השני בדבריך, אני חוזר ואומר שלדברי האומרים שאיסור יש ללבוש בגד בלי ציצית, לא נכון משפט זה שכתבת 'לקיים אחד אע''פ שאין מקיימים את השני', כיון שאין זה רק חסרון קיום, אלא עבירה בפועל [ולא דומה להבאת קרבן בלי לסמוך עליו, שזה רק חסרון, אלא כאן יש מעשה של לבישה אסורה].
ברור שזו ההבנה הפשוטה הרי מכאן הגיע כל הנושא ושאלתו של השאג"א.
אבל הטענה היא שזה מהות העניין של אין מעכבים זה את זה בציצית. ויותר מזה יש מדין המשנה זו קצת ראייה להבנה זו. כי אילו בלולב היה כתוב ארבעה מינים אין מעכבים זה את זה היינו אומרים שקמ"ל שאם יש לו רק לולב יטול רק אותו שהרי אין בזה חיסרון. ואם כן גם כאן זו הכוונה שאם יש לו רק לבן ילבש את הבגד ויטיל לבן אע"פ שאין לו תכלת.
וודאי שאפשר לחלק ולומר שאין מזה ראיה כי מיירי שזה הבגד היחיד שיש לו ואינו יכול שלא ללובשו והשאלה היא רק אם לא יטיל בכלל או לפחות יטיל לבן ועוד תירוצים אבל קצת משמעות כסיוע למנהג כל ישראל יש בזה.
וההסבר שהציע אורח בעניין לפי הבנתי הוא שבמקום שמדובר בשתי מצוות שמתנגשות זו עם זו במקרה אז אכן עדיף לא להכנס לחיוב כלל אבל כאן שהתורה הטילה שתי מצוות בדבר אחד ולעולם אינם זה בלא זה ובכל אופן קבעה שאינן מעכבות זו את זו זה אומר שעדיף לקיים אחת אע"פ שמבטל את השניה.
ושוב אני מדגיש זו סברא שאילו היינו אומרים אותה סתם היה אפשר לשאול הא מנא לך. אבל היא נתמכת במנהג כל ישראל בכל הדורות זה קרוב לאלפיים שנה ובזה שהגמרא לא מציינת את העניין המתבקש הזה שמי שאין לו תכלת (שהיה דבר יקר ומצוי שלא היה שלכן שמו קלא אילן) חייב לחפש טצדקי שלא יהיה לו בגד בעל ד' כנפות.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים