אפרקסתא דעניא כתב:מסתמא כעיקר עניינה. כך הוא בשאר הברכות.
אפרקסתא דעניא כתב:כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?
חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.
אפרקסתא דעניא כתב:חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.
נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.
בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!
ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.
מנחם זאב צוקרמן כתב:אפרקסתא דעניא כתב:חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.
נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.
בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!
ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.
הפירושים לתלמוד נפוצו בתקופת הגאונים, ולסידור התפילה כמה וכמה דורות לאחר מכן, כך שפירוש זה אינו אפשרי.
אפרקסתא דעניא כתב:ברור. השאלה היא מה המקור שזה נוסח מזמן התנאים / האמוראים ולא מתקופת גאוני א"י? וכי מר בריה דרב אשי חתים עלה?!
ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זדים ושל גרים ושל זקינים במבטח לצדיקים ושל דוד בבונה ירושלים.
שייף נפיק כתב:אתמול התפללתי מנחה ועלה חזן אחד מפרחי חסידים
והנה אני שומע אותו חותם את ברכת ולמלשינים ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''
לתמיהתי הרבה אמר שכך נוסח סקווער
אני לא הולך להתווכח עם החסידות המפוארה
אבל קצת תמוה הנוסח שנראה כאילו מצמצם רק למינים שהם זדים. ואולי מרוב המהירות נמלט לו הו' ואמר ''מינים וזדים''
ומה בכלל המקור? (עיין אשכול על החומש המצונזר ואכמ"ל)
שים-שלום כתב:ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד
אפרקסתא דעניא כתב:כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?
יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.
יהודי ירושלמי כתב:יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.
אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.
בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.
ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
יעקובי כתב:שים-שלום כתב:ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד
ייש"כ על היוזמה להחזיר את ברכת המינים נוסח ונציה רפ"ד לסידורי הספרדים.
ברם, במוצג לעיל נפלו טעויות . .
ישראל אליהו כתב:יהודי ירושלמי כתב:יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.
אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.
בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.
מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
אבל אם נשאר משום מה במנהג המאוחר לפתוח ב"מינים", למה החליט לשנות רק את החתימה ל"זדים", ולא להשוותה לכעין הפתיחה? [כעין טענה זו טען החיד"א].
אישצפת כתב:ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
שאלה זו שאלתי לפני שנים רבות לאיש אדוני האר'ש הלא הוא הגאון הנאמ"ן שליט"א והוא השיבני כי תיבת 'למשומדים' אין משמעותה ידועה אצל רוב בני אדם, ומכיון שבתיבות למינים ולמלשינים כלול גם למשומדים, לא אריך למיעבד הכי.
יהודי ירושלמי כתב:ישראל אליהו כתב:יהודי ירושלמי כתב:יוֹסֶפֶר כתב:דווקא בעוד יוסף חי חושבני שצידדו במכנע מינים.
אינו לפניי כעת, אבל אאל"ט בהסכמה מהגרי"ח סופר שליט"א מאריך לשבח את הנוסחא הזו של חתימת מינים, וקצת נוזף במי שמשנה ומחליף לזדים, ואילו בהסכמת הגר"ע יוסף זצ"ל אחר שבחים רבים לעורך ולרבינו יוסף חיים נ"ע מעיר בדרך אגב שיש לגרוס מכניע זדים. ועכ"ז בפנים הסידור זכורני שנכתב מינים.
אכן עכשיו בדקתי ואתה צודק. אולם אין לי עליהם תלונה אחרי שהם מצהירים במפורש שהם הולכים לאור פסקי הבן איש חי. וזה לא סתם סידור ספרדי עממי.
בדברי הרב סופר יש מתיחת ביקורת על הרב עובדיה יוסף שהגיה את נוסח הסידור (כאילו שהנוסח הספרדי שרווח מקובל זה מאות שנים)
הוא מעיר על רבי שמואל ויטל שבסידורו חמדת ישראל הנוסח "מינים", וטוען שהנוסח מינים הוא נוסח מקובל מקדמת דנא, הוא אומר גם שאין אנו טובים מאבותינו ו"מה נדע אנו שלא ידעו".
לגופם של דברים.
כפי שהוכיח דניאל הכהן רימר בסידור תפילת חיים נוסח האר"י בעצמו היה מכינע זדים, וכידוע שאצל הבן איש חי האר"י היה כמו משה רבינו מהר סיני, ולו היה יודע שכך האר"י גרס היה משנה.
הוצאת אהבת שלום הוציאו העתק של שמונה עשרה מכתב יד ר' שמואל ויטל ושם הנוסח מתחיל ב"למשומדים" ומסיים ב"זדים".
הבן איש חי בעצמו שינה מנוסחאות התפילה כך שלא מוצדק לבא ולטעון כנגד הרב עובדיה המשנה, ע"י הדפסת נוסח שבעצמו שונה ע"י אחד מפוסקי הספרדים.
המנהג מקדת דנא הראשונים ומרן השו"ע היתה לחתום בזדים, ומה נדע שהם לא ידעו.
לסיכום לדעתי ההתעקשות לחתום דווקא ב"מינים" נובעת מחוסר עיון בראשונים ובסידורים הקדמונים לאשורם, ומהסתמכות עיוורת על כמה דברי מקובלים שאין לדעתם זו ביסוס בתורת הסוד מלבד עצם העובדה שהם חתמו כך.
כמובן שהרי"ח סופר ידיו רב לו בעיון בדברי רבותינו ובידעת ספר ויש לו ידיעות תורניות נכבדות. אך אחר מחילת הכבוד בזה כמדומה שהפריז על המידה, ואין הצדקה לשמר נוסח בין שלוש מאות שנה הנוגד את מסורת חז"ל.
מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
אבל אם נשאר משום מה במנהג המאוחר לפתוח ב"מינים", למה החליט לשנות רק את החתימה ל"זדים", ולא להשוותה לכעין הפתיחה? [כעין טענה זו טען החיד"א].
זו סברה עקומה. כי נוסח החתימה צריך להיות לפי מה שקבעו חז"ל, ואם הפתיחה שונתה מסיבה כל שהיא תהיה ככל שתהיה זה לא אומר שנשנה בעקבות כך את החתימה.
והחיד"א לא טען טענה כזאת מימיו. וגם אם טען אין האמת עמו, שאסור לשנת ממטבע החתימה של חז"ל. ואין ספק שהחתימה "מינים" בת שלוש מאות שנה בלבד, ואילו היית מראה אותה לרבינא ורב אשי היו אומרים שלא שמעו כזאת חתימה מעולם.
וזאת למודיעי הכלל של חתימה כעין הפתיחה הוא לא תמיד נכון ויש לו הרבה חריגים מ"מ לענייננו וודאי שחז"ל חתמו בזדים. אסור לשנות מהנוסח שחז"ל קבעו.
מי שרוצה להתעקש יתעקש וימשיך להתפלל כל יום באיזה נוסח שמשהו לפני שלוש מאות שנה המציא ולא לצאת ידי חובה.
אישצפת כתב:ישראל אליהו כתב:מי שרוצה לומר כהנוסח הקדום, למה שישנה רק את החתימה?
שישנה כבר הכל. יאמר למשומדים ויחתום זדים.
שאלה זו שאלתי לפני שנים רבות לאיש אדוני האר'ש הלא הוא הגאון הנאמ"ן שליט"א והוא השיבני כי תיבת 'למשומדים' אין משמעותה ידועה אצל רוב בני אדם, ומכיון שבתיבות למינים ולמלשינים כלול גם למשומדים, לא אריך למיעבד הכי.
ישראל אליהו כתב:החיד"א טען כך. שאינו משנה משום הפתיחה. פוק חזי.
אני בעד שישנו, אבל לא ברור למה משנים רק חצאי נוסח.
קח את כל הברכה של רבינא ורב אשי בשלמותה.
ישראל אליהו כתב:אני שמעתי שיעור של בעל הילקו"י שאמר ששלח מישהו לאוניברסיטה, ושם מצא שכל הנוסחאות מזמן הראשונים היו "שובר אויבים ומכניע זדים". ובזה המשיך ודיבר על המתעקשים וכו'.
אבל אם היה באוניברסיטה, מסתמא ראה את תחילת הברכה, אז למה לשנות חצאי נוסחאות?
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים