לא ירדת כלל לכוונת דברי.רעואל המדייני כתב:כבוד הרב אוצה"ח, הלא לכך בדיוק נתכוונתי, ולהשיב על דבריו של הרב א"פ הסבור כי כל המוכח הינו פשט וכל השערה הינה דרש.
אוצר החכמה כתב:אם נוכיח באותות ובמופתים שדילוגי אותיות הינם אמת, האם יהיה זה פשט? [לא בדקתי את דילוגי האותיות בצורה יסודית ולכן אני כותב בלו יצוייר].
חז"ל שהוציאו הלכות מדרשות בצורה שהייתה מוכחת להם ונעלמה מאתנו, האם כלפיהם היו הלימודים דרש או פשט?
אין לי מושג על מה אתם מתווכחים אבל על שתי השאלות הללו התשובה פשוטה כביעתא בכותחא.
דילוגי אותיות איני יודע אבל דוגמה ידועה נוטריקון וגימטריאות הם אמת וודאי. אבל אינם פשט אלא פרפראות או רמז. (אפילו במקום שלמדים מזה הלכה כמו בנזיר זה אמת אבל לא פשט.)
דרשות חז"ל הם מדרשי ההלכה האמיתיים ולא פשט.
יש פה ערבוב בין דרש כגון מדרש ההלכה לבין דרושים לכל חפציהם.
אבק פורח כתב: ולגבי מה שחילק הרב אוצה"ח בין מדרשי ההלכה לדרושים לכל חפציהם: אני חושב שלחז"ל היה יכולת להעמיד גם דברים באגדה על גבי הדרש, מה שאין לנו.
ספר הברית ח"ב דברי אמת:
ויש אמרות טהורות לחז"ל באגדותיהם אשר המה בדרך מליצה, והוא, בכל מקום אשר תמצא אל תקרא כך אלא כך, ורבים יתמהו אם לקרא כך באו האנשים. הלא הפסוק לא כתיב ככה וכל הקורא כן אין קורא בצדק... אמנם אמיתת הענין הזה הוא, כי כל דבר טוב וכל מוסר השכל אשר רצה בעל המאמר להשמיע וללמד לעם ה', הן שהיה הדבר מקובל בידו הן אשר השכיל מדעתו הנקיה, היה מנהג אצל חכמי ישראל בימי קדם שלא לאמרו תיכף בלשון פשוט, רק היו מצדדים ומחפשים... אם יש עליו מליצה אחת מני פסוקי התנ"ך להשמיע אמרים, כי נעמו אם המליץ בינותם...
הקדמת האבן עזרא [הדרך הרביעית]:
...ויש דרש הפך דרש. ויש לו סוד, ואיננו מפורש... גם יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה, ויש דרש מסברא ידועה. ויש שהוא כהלכה שאיננה קבועה. גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים... אשר מעט שכל בלבו, ואף כי אשר חכמת אלקים בקרבו, יוכל להוציא מדרשים וכלם כנגד הגוף הפשוט, הם כמלבושים. וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה אין מקרא יוצא מידי פשוטו... וסוף דבר אין לדרש סוף.
שייף נפיק כתב:לפני שנים היה קובץ שאלות לבין הזמנים שיצא לאור, ומו"ר הכ"מ הביא לי כמה שאלות
מי שיודע מ"מ מספריו אשמח מאוד
בברכת התורה
חיימשה כתב:זימן אותי הבורא ...
אוהב תוכחה כתב
אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט
לפי פשוטו כתב:לא זכיתי להבין מדוע האסוציאציות העולות מלימוד המקרא רלוונטיות
א האדם אמור ללמוד מן המקרא ולא להכניס את מחשבותיו הרגשיו ודמיונותיו לתוך המקרא .
ב האיך ניתן להסיק מסקנות או ללמוד מהדברים ללא תיווכם של חז''ל ,והרי הגמ' מלאה בחיסורי מחסרא והכא במאי עסקינן .ואם מלימוד המשנה הפשוט לא ניתן להסיק מסקנות מה לנו ולמקרא שסתום הרבה מהמשניות??האיך ניתן להסביר ע''פ פשטות המתחדשים את תלונות דור המדבר,מכירת יוסף, חטאי דוד מעשה אמנון ותמר,ועוד.והרי כל ת''ח שבדורינו לא היה מתלונן על חסרון הבשר הקישואים והדלועים וק''ו לדור המדבר איזה,אסוציאציות ניתן להעלות מן המעשים הללו. ברור שיש מקום לפשט וכדרכם של הרמב''ן ואבן עזרא אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט
אוהב תוכחה כתב:לפי פשוטו כתב:לא זכיתי להבין מדוע האסוציאציות העולות מלימוד המקרא רלוונטיות
א האדם אמור ללמוד מן המקרא ולא להכניס את מחשבותיו הרגשיו ודמיונותיו לתוך המקרא .
ב האיך ניתן להסיק מסקנות או ללמוד מהדברים ללא תיווכם של חז''ל ,והרי הגמ' מלאה בחיסורי מחסרא והכא במאי עסקינן .ואם מלימוד המשנה הפשוט לא ניתן להסיק מסקנות מה לנו ולמקרא שסתום הרבה מהמשניות??האיך ניתן להסביר ע''פ פשטות המתחדשים את תלונות דור המדבר,מכירת יוסף, חטאי דוד מעשה אמנון ותמר,ועוד.והרי כל ת''ח שבדורינו לא היה מתלונן על חסרון הבשר הקישואים והדלועים וק''ו לדור המדבר איזה,אסוציאציות ניתן להעלות מן המעשים הללו. ברור שיש מקום לפשט וכדרכם של הרמב''ן ואבן עזרא אבל יש כללים ודרך גם האיך ללמוד את הפשט
שלום לכבודו
בנוגע לשאלה א', אנסה לענות על ידי דוגמא קונקרטית. נקח את פרשת העקידה. פרשה זו מספרת על הנסיון שהקב"ה מנסה את אברהם בכך שהוא מצווה עליו להעלות את בנו לעולה. ברור, כי הקושי שיש לאברהם לשחוט את בנו, הוא חלק מהסיפור. זה הרי מה שהתורה באה לספר, שהקב"ה רצה לנסות את אברהם בכך שהוא יתגבר על הקושי. ואברהם אכן התגבר, כל זה הוא המסר הפשוט והראשוני של הפרשה, כמובן.
כעת, איך אנחנו אמורים להבין שבאמת היה לאברהם אבינו קושי לעשות זאת? איך נדע מהו הנסיון? התורה לא מספרת כלום. מבחינת התורה, עצם הצגת הדברים שיצחק הוא 'בנך יחידך אשר אהבת' מסבירה את הכל. כלומר, התורה מצפה מכל אחד ואחד מאיתנו, שכאשר מספרים לנו על אב שמצטווה להעלות את בנו לעולה יעלה בליבנו דימוי של דבר מאד קשה, וגם נבין מהו הקושי, קושי רגשי, נפשי או מוסרי. כל הסבר שנסביר, כל הבנה שנבין באותו קושי, תהיה בהכרח השלכה של העולם הפנימי שלנו לעבר הסיפור.
כלומר, הסיפור, מעצם מהותו, ועד כדי שהקורא ישלים אותו אצלו על ידי החיבור של העולם הפנימי שלו עם הפרטים הריאליים המסופרים, ומתוך העולם הפנימי שלו הוא יפרש את הסיפור.
וממילא בנוגע לשאלה ב', התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה), הבנת סיפורי התורה יכולה להתבסס על הסיפורים בלבד. לגבי השאלה שלך מהקישואים, לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו. הדימוי על ת"ח שאין להם בכלל תאוות וכו' הוא לא מובן מאליו ולא אמור לשמש כאמת מוחלטת בבואנו להבין את המקרא.
אוהב תוכחה כתב: לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו.
אוהב תוכחה כתב:וממילא בנוגע לשאלה ב', התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה), הבנת סיפורי התורה יכולה להתבסס על הסיפורים בלבד. לגבי השאלה שלך מהקישואים, לענ"ד האדם הפשוט יכול מאד להבין את הצורך הנפשי (הנפשי!) של האדם בגיוון של סוגי מאכל, בחוויה של מאכל . גם ת"ח יכול להבין זאת, רק לאחרונה שמעתי בשם ר' איתמר גרבוז, שבסוף ימיו של הרב שך כשגזרו עליו שלא לאכול דרך הפה היה זה צער נורא בשבילו. הדימוי על ת"ח שאין להם בכלל תאוות וכו' הוא לא מובן מאליו ולא אמור לשמש כאמת מוחלטת בבואנו להבין את המקרא.
אברהם כתב:מכיון שסיפור זה שמעתיו באותו יום בו התרחש מפי הנוכחים במקום, אמרתי אדייק את השמועה:
הגראמ"ש בכה אז הרבה על שלא יהיה יותר ברכת 'שהכל', והתעקש מאד לקבל כוס מים שיוכל לברך 'שהכל', ולבסוף נמצאה הפשרה בהסכמת הרופא ליתן לו 'מקל סוכר' שאפשר למצוץ רק בלשון ולברך עליו שהכל, או אז בירך בבכיה רבה שהכל, ורווח לו.
בכלל בשלהי ימיו היה מתאונן כל העת על ד"ת ששכח, ודיני שמים, ועל תכלית החיים בצורה כזו שאינו יכול ללמוד.
נראה לי שאפילו אדם פשוט אמור להבין שאדם גדול בשלהי ימיו [או אפילו אדם בינוני באמצע ימיו] אינו 'בצער נורא' מחוסר החוויה של המאכל, יש דברים יותר חשובים שמטרידים אותו.
התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה)
אברהם כתב:נראה לי שאפילו אדם פשוט אמור להבין שאדם גדול בשלהי ימיו [או אפילו אדם בינוני באמצע ימיו] אינו 'בצער נורא' מחוסר החוויה של המאכל, יש דברים יותר חשובים שמטרידים אותו.
עם זאת עיקר דבריך נכונים, שעצם היכולת להבין ולהרגיש את חווית המאכלים הנפלאים והטעימים שהקב"ה ברא בשבילנו, זה איננו חסרון אלא מעלה. אך בתנאי שלא נהפוך את היוצרות - שטיקל רמב"ן הרבה יותר טעים...
רעואל המדייני כתב:הרב אוהב תוכחה כתב:התיווך של חז"ל לא נועד בשביל לפרש, אלא בשביל להוסיף עוד קומה (לענ"ד זה נכון גם בחסורי מחסרא וגם בשאר המקומות שהגמרא מפרשת את המשנה, אבל זו כבר דעה מחודשת ואין כאן מקומה)
תוכל בבקשה להרחיב במקום מתאים אודות העניין, ולסמן כאן הפניה?
אבק פורח כתב:רבינו שליט"א,
אתה מנחית מצוה חדשה על כתפינו, מצוות ההתחברות לעולם הסובב. שלא לדבר על תורה חדשה ומחודשת, בהלכות הנאה מן העולם הזה (חויית החיים בלע"ז).
אם יש לך מקורות, תביא אותם. אבל אם מבטנך יצאו הדברים, אז אחר המחילה איני חושב שכרסך מספיק רחבה לזה...
לפי פשוטו כתב:הרב אוהב תוכחה.
אחזור שוב על השאלה האם אתה חושב שניתן להבין את כל סיפורי התנ''ך באופן שיטתי בצורה פשוטה וחווייתית?!
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים