עקביה כתב:הנהגתו של רבי יוסי דמן יוקרת אינה מדת חסידות, קרי משהו שיש לשאוף אליו, אלא משהו שלא ברור איך לאכול אותו.
ש. ספראי כתב:האם אשה שמכשילה את האנשים בראיה אסורה בעצם נוכחותה עוברת בלפני עיוור? היא צריכה להישאר בבית? לא שמענו
לענין כתב:כפי זכרוני הדל, החתם סופר אומר שהסיבה שמותר לאשה ללכת ברחוב זה בגלל שלא חשידי ישראל להסתכל עליה ח''ו [ובחיפוש מקופיא אינני מוצא כעת מקור דבריו]
לענין כתב:ולפ"ז עולה ברור לכאורה דהיכא שהיא יודעת בנפשה שמביטים בה ביחוד, הדר דינא לאוסרה
לענין כתב:דברי ה'אז נדברו' גופייהו מוכיחים את האיסור! שהרי כל מה שהתיר לאשה לצאת לרחוב בבגדי צבעונין הוא מפני ש'לא חוששין להסתכלות, דלאו ברשיעי עסקינן שמסתכלים בכוונה על נשים', אך מה נעשה לאחותנו הואיל ובהדיא רואים כאן היפך הנ"ל, אלא אדרבה ואדרבה בהכי עסקינן שמסתכלים עליה, א"כ הדר דינא לאסור.
ויתכן דאם מיירי שהנכשלים בה הם מחללי שבת אשר פרוצים הם לגמרי לדברי איסור, א"כ בכגון אינשי הנ"ל איכא למימר הלעיטהו וכו', אבל אם היא אומרת שמי שמסתכל בה זה אנשים שומרי שבת שבד"כ הם יראי שמים שאינם חשודים לעבור במזיד על איסור דאורייתא, א"כ מהא גופא מוכח שהיא היא סיבת ההכשלה באיסור, ואיך נתיר לה להמשיך בכך [גם אם אינה עושה שום דבר מיוחד בשביל זה].
[לעצם הדברים, תודה לך שהשבת לי את אבידתי. לשון ה'אז נדברו' היא אכן בדיוק הלשון הזכורה לי, וא"כ טעיתי שתליתי זה בחתם סופר, אלא הציטוט הנ"ל היה זכור לי מהאז נדברו ולא מהחת"ס].
עובר ושב כתב:1) המסתכל על אשה הוא רשע.
2) לא חיישינן לרשעים.
זה שאתה רואה "יראי שמים" מסתכלים, מוכיח לך שהם לא יראי שמים, למרבה הצער.
בברכה המשולשת כתב:חזי לאיצטרופי לסברא הפשוטה שיש בזה משום לתא דלפנ"ע, לכה"פ.
לענין כתב:העובדא שאשה זו טוענת - שכן מסתכלים עליה, מכחישה בהדיא את הנחה מס' 2.
עובר ושב כתב:סיפורי "מוות קליני" של ימינו הם בדיחה גרועה. עסקני הצניעות למיניהם הבינו שאי אפשר לשקר בשם רב פלוני ואלמוני, כי לשקר אין רגליים והאמת מתגלית לבסוף, הלכו והמציאו סיפורים בשם אוטיסטים שכביכול נעשו עמהם תיקשורים (לאחר ההצלחה שהיתה בציבור עם תיקשורים שנעשו באמת), ועד היום מתפרסמים סיפורי סבתא שכל ילד יכול להבחין ביניהם לבין אותם תיקשורים אמיתיים שנעשו (ונדפסו בספרים גליה / נפשי יודעת מאד).
לאחר שפורסם בציבור (גם מטעם הגרח"ק ועוד) שהתיקשורים הללו הם "שטותים והבלים", הלכו העסקנים על בטוח - סיפורי מוות קליני וכיו"ב, שזו עדות שאי אפשר להזימה, לך תוכיח שהמספר הוא סתם שקרן שמנסה "לזכות את הרבים" באמצעות סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו...
וגם כאן, כפי שהקדמתי, מדובר בבדיחה גרועה, כי אפשר בקלות לזהות את הסגנון המטופש שחוזר על עצמו בסיפורי המוות הקליני, ואת ההבדל בינם לבין סיפורים אמיתיים מהדורות הקודמים או אפילו מהדור הזה (וכמובן אפשר לראות כיצד תמיד בתוך הסיפור משתחל קטע על פאה או ביגוד חרדי...), אמת יש רק אחת אבל שקר יש הרבה, ולכן אפשר לראות אותם נסחפים למחוזות הזויים ממש, אעתיק קטע לדוגמא מתוך אתר של כביכול צניעות:
"אמרו לי: מה אמרת בפה? אמרתי: אני יודע הרבה בדיחות, אני בדחן גדול. אמרו לי: אתה בדחן? פה אין בדיחות. איך שהתחלתי מילה אחת של בדיחה, הכל נכבה ונהיה חושך, אין אף אחד, אין קול, חושך. אמרתי, ואוי,ואוי,ואוי מה עשיתי? מה אסור לספר בדיחה? ואז התחלתי לספר עוד פעם, שמו את האורות, רק התחלתי לספר עוד פעם, כל מילה של בדיחה נכנס לי נחשים קטנים, כאלה חרקים, כזה מגעיל אי אפשר להסביר כאלה נחשים קטנים לא ראיתי בחיים שלי. והנחשים פותחים את הפה שלי ומפריעים לי בבדיחה. אמרתי טוב, הם לא רוצים לשמוע, בוא נפסיק".
וזהו סיפור שמופץ לאלפים ולרבבות... עם תיאורים בוטים, איני רוצה לחשוב על מה שעובר במוחו של ילד קטן שנחשף לעלון כזה בבית הכנסת, ועוד חושב לתומו שהכל קרה באמת.
עובר ושב כתב:בברכה המשולשת כתב:חזי לאיצטרופי לסברא הפשוטה שיש בזה משום לתא דלפנ"ע, לכה"פ.
זה חזי לאיצטרופי לספר בדיחות.
"לפני עיוור" קיים (כפי שכתבתי לעיל) כאשר האשה מבליטה את עצמה באופן כלשהו, וזה מבואר בגמ', בראשונים ובאחרונים. עצם העלאת הסברא הזו, שאשה יפה אסור לה לצאת החוצה, מעידה על שיבוש גדול.
בברכה המשולשת כתב: חלק מהסיפורים הם שטויות, וחלק נכונים. איך אפשר לדעת?
עובר ושב כתב:לענין כתב:העובדא שאשה זו טוענת - שכן מסתכלים עליה, מכחישה בהדיא את הנחה מס' 2.
1. כל אשה יכולה להעיד שמסתכלים עליה. 2. לא הבנתי איך זה סותר את העובדה (לא ההנחה) שלא חיישינן לרשעים.
זרע הארץ כתב:1. ????????????????
2.למעיין היטב בלשון האז נדברו ברור כשמש שכוונתו היא שלא חוששים שזה יקרה (שיסתכלו עליה), ולא שלמרות שזה קורה אנחנו מתירים אף על פי כן.
והערה כללית, יש לפני עור או לא, ענין אחד. אבל תכל'ס, הולך מישהו ברחוב והוא יודע שהוא משאיר אחריו הרבה הרבה לאוין שקרו רק בגללו? זה צריך להיות שיקול כבד מאד כדי לא לצאת מהבית בלי שחייבים!
עובר ושב כתב:[ה"אז נדברו" היה צדיק תמים וחשב שכולם צדיקים?
אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.
(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).
עובר ושב כתב:בברכה המשולשת כתב: חלק מהסיפורים הם שטויות, וחלק נכונים. איך אפשר לדעת?
להלן מעט סימני זיהוי לקורא הנבוך.
סיפורה של גברת מ.
1) בתחילת הסיפור: "המעשה אירע לפני 17 שנה"...
קשה להאמין שהיא שמרה בבטן את כל הסיפור (וכעת היא זוכרת פתאום פרטים מדוייקים), והרוצה לשקר ירחיק עדותו.
2) כל הסיפור הוא סביב צניעות, עם הרבה מוסר נלווה - דבר שצריך להדליק את כל הנורות האדומות, לכל בעל שכל ישר, ולהוריד אוטומטית 90 אחוז מהאמינות של הסיפור, כשאנחנו יודעים כמה וכמה סיפורים איכא בשוקא שכולם הומצאו למטרה אחת ויחידה.
3) "כולם נכנסו ללחץ וניסו לעזור לי ולעורר אותי, אבל כבר לא היה מה לעזור, הנשמה שלי כבר יצאה מהגוף ואני מרחפת בחלל החדר... אני באותם רגעים כבר ראיתי את עצמי מלמעלה, איך שמוציאים אותי על הכסא ולוקחים אותי לאמבולנס"
מישהי שנפטרה, עושים לה החייאה, ולא מפנים באמבולנס ללא שום פעולה.
4) "עשו לי MRI, CT וכל מיני בדיקות. הגוף שלי שוכב ללא הכרה, הרבה בלגאן מסביב, ואני רואה את הכל..."
אם היא מלמעלה רואה את הכל, זאת אומרת שהיא כבר לא בחיים, ושוב - לא מבצעים בדיקות כאלה כשהאשה לא בחיים, אלא עושים החייאה או קובעים מוות...
5) "אחרי כן מראים לי את ההלוויה שלי... הכל מראים לי אף על פי שבמציאות לא הייתה באמת הלוויה... ראיתי אישה שהספידה אותי ואמרה עלי שאני צדיקה, באותו רגע שהיא אמרה זאת מיד שרפו אותי בשמים"
מעולם לא מצינו ששורפים מישהו עוד לפני הדין שלו, ומעולם לא מצינו מישהו שנענש על הלוויה שלא הייתה והספד שלא היה...
6) "הייתה לי עבודה מכובדת בארגון המעסיק כ-400 אנשים שרובם גברים"
מי שמוח בקודקודו אמור להבין שאם הסיפור היה אמיתי, אז התביעה הראשונה עליה היתה צריכה להיות מדוע היא עבדה כאשה כמעט יחידה בין 400 גברים.... ולא מה היא לבשה באותו רגע (זהו בעצם, על רגל אחת, כל עיוות המושג צניעות בימינו. אין בעיה לעבוד עם 400 גברים, יש בעיה להיראות יפה...)
7) "את הדבר הזה אני לא יכולה לשכוח והוא כל הזמן היה עם פה פעור ורודף אחריי ונושך אותי בכל אבר ואבר"
העונשים לא מתחילים לפני שנגזר עליה הדין, בטח שלא במסגרת "מוות קליני".
8) " ואחד הדברים הכי מחרידים היה הרגליים! בגלל שהלכתי... עם חצאיות לא כל כך ארוכות. הגיעו רק מעט מתחת לברך"
כל בר דעת מבין שאשה העושה כדעת בעל המשנה ברורה ופוסקי דורנו, לא תענש על כך, בגלל שאיזה עסקן צניעות החליט שהם טועים.
9) "למה הבכי? למה הצעקות? מה קורה? אז פה רואים שבאותו רגע תולשים עיניים לאישה ודנים אותה על שהעיניים שלה לא היו צנועות, אחת אחרת שאכלה מאכלות אסורות, עקרו לה את השיניים אחת-אחת"
מי שקצת מצוי בסיפורים אמיתיים (לשם שינוי) יודע שאין למעלה "חדר המתנה" או יציע של צופים, שנהנים מהצגה של אנשים שדנים אותם על מעשיהם או נענשים. אלא לכל אחד יש את הדין שלו, ותו לא (חוץ מאלה שמתו ונגזר דינם לגן עדן, שאז יתכן שיעברו דרך גהינם ויראו את עונש הרשעים).
כמו כן, כאמור בסעיף 7, לעולם לא מענישים לפני שגזרו את הדין (חוץ מחיבוט הקבר שהוא ענין בפני עצמו).
כמו כן, בענין "עיניים לא צנועות" כוונת ממציאת הסיפור היא לרמוז שאסור לאשה לכחול את עיניה, אבל בגמ' (שבת פ') מצינו שהנשים הצנועות ביותר שכיסו את כל גופן למעט עין אחת, היו כוחלות את אותה עין...
10) "אחד הדברים הקשים שאף פעם לא הצלחתי לספר כי זה היה אחד הדברים שהכי זעזעו אותי זה הדבר שקרה לי בגלל שהלכתי עם פאה. שתדע לה כל אישה שהולכת עם פאה, כי בעולם האמת תולשים לה את כל השערות מהראש אחת אחת ושורפים אותה. אני בחיים לא אשכח את הדבר הזה. איך רואים ראש שכולו שרוף, בוער. מחזירים את השערות לראש, ועוד פעם שורפים. וכל זה בגלל הפאה"
כאמור בסעיף 8, מי שחושב שיתכן שיענישו אשה בעולם הבא בגלל שהלכה כדעת הפוסקים המתירים, הוא שוטה גמור.
אבל כאן יש קושיה נוספת: היא מעידה על עצמה שהלכה עם פאות, ולא ברור כיצד לא תלשו לה בעצמה את השערות...
11) "ואז הגיע מלאך לבן... והרגליים שלו, הם לא כמו שלנו נפרדות זו מזו, אלא צמודות אחת לשנייה"
ברור לכל מבין שהתיאור המפורט הזה מגיע כדי לשוות אמינות לסיפור, והלכו וחיפשו במקורות כל מיני פרטים על מנת להכניס בסיפור את אותם הפרטים.
12) "כמובן לא ללכת יותר בפאה. בגלל הפאה הזאת הם שרפו לי את הראש על כל שערה ושערה"
בתחילת הסיפור היא סיפרה זאת על נשים אחרות, בהמשך הסיפור היא פתאום נזכרה שזה קרה לה בעצמה.
13) "התנאי השני שקיבלתי היה שעלי לספר את הסיפור הזה ברבים. אני רוצה להגיד לכן ש-17 שנים אני שומרת את זה בבטן ומעולם לא יכולתי להוציא מילה מהפה"
כן, בוודאי. היא חזרה לחיים בתנאי שהיא תפרסם את הסיפור, אבל חיכו לה 17 שנים שהיא תקיים אותו...
14) "וכשאני חוזרת לעולם אני רואה את עצמי בבית החולים כשגופי על שולחן הניתוחים. הייתי במוות קליני במשך 24 שעות"
24 שעות היא מתה, ובמקום לעשות לה החייאה או לקבור אותה, מחליטים לנתח. ממש ניסים ונפלאות.
בברכה המשולשת כתב:אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.
(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).
אם אדם יפקיר את ממונו בגלל הגנבים אז כל הזכיה שלהם בממון היא באונס ויש בה משום חמס, וממילא הוא לא נכשל בלפני עוור.
אולם, יש הסבר פשוט הרבה יותר- התורה לא ציוותה על האדם לוותר על רכושו בגלל הרשעים. לעומת זאת, ללכת בצורה מושכת עיניים (בפועל, גם אם זו לא כוונת האשה) איננה ממנהגו הרגיל של עולם.
אוצר החכמה כתב:בברכה המשולשת כתב:אוצר החכמה כתב:לא ענו כאן לשאלה איפה מצאנו כזה לפני עיוור ולמה לא חייב אדם להפקיר את ממונו כדי שלא יכשלו בו גנבים.
הטענה "אין בזה באמת לפני עיוור אבל היא מרבה חטאים" בעיני היא ממש התחכמות נגד התורה.
(אל תביאו דוגמאות ממי שכוונתה שיכשלו בה שזה אכן קשור ללפני עור).
אם אדם יפקיר את ממונו בגלל הגנבים אז כל הזכיה שלהם בממון היא באונס ויש בה משום חמס, וממילא הוא לא נכשל בלפני עוור.
אולם, יש הסבר פשוט הרבה יותר- התורה לא ציוותה על האדם לוותר על רכושו בגלל הרשעים. לעומת זאת, ללכת בצורה מושכת עיניים (בפועל, גם אם זו לא כוונת האשה) איננה ממנהגו הרגיל של עולם.
לא הבנתי למה הוא לא נכשל בלפני עיוור ואיזה חמס יש בזה הוא מחוייב למסור כל ממונו כדי לא לעבוור על לאו דאוריתא.
בקשר לאשה השאלה היתה פשוטה אשה יפה כי כך בראה הבורא והיא הולכת כדרכה יש בזה לפני עוור או לא.
גם לפי הבנתך (שלענ"ד לא צריך להגיע לזה שיש בזה הפסד ואפילו אם אינו מפסיד אגורה אינו חייב בזה ועליך להביא ראיה) כשם שאדם לא מחוייב לוותר על ממונו בגלל הרשעים (אפילו לא על שקל אחד) כך אשה לא מחוייבת לשבת בביתה אפילו שעה אחת וגם לא להמנע מללבוש בגדיה הרגילים.
סעדיה כתב:תנחומא וישלח סי' ה'
א. ה' ברא את העולם על בסיס הרכוש הפרטי של כל אדם. הפקרת הרכוש מפני הגנבים היא הרס סדר העולם.
ב. צניעות היא יסוד החברה היהודית הבריאה שה' רצה בה, ואחד מיסודי הצניעות היא הפרדה ככל שניתן בין גברים לנשים
בברכה המשולשת כתב:הספר ההוא מאוד אמין ומובן
אוצר החכמה כתב:א. ה' ברא את העולם על בסיס הרכוש הפרטי של כל אדם. הפקרת הרכוש מפני הגנבים היא הרס סדר העולם.
ב. צניעות היא יסוד החברה היהודית הבריאה שה' רצה בה, ואחד מיסודי הצניעות היא הפרדה ככל שניתן בין גברים לנשים
מישהו שאל אם יש היתר לנהוג שלא בצניעות?
השאלה היתה האם מותר לאשה יפה ללכת משום לפני עוור ועל זה דברנו. ועליך להביא ראיה שיש כזה סוג של לפני עוור.
הויכוח האם אכן זה מיסודי הצניעות או לא ומה הכוונה ככל שניתן? אינו הדיון שאנחנו דנים עליו. אני שאלתי לגבי לפני עיוור.
בברכה המשולשת כתב:ושוב, גם אם לא היה שום סיפור זה מילתא דפשיטא בעיניי.
המעיין כתב:לא יאומן שיש מחברי הפורום שבדרך כלל הם חכמים מחוכמים שמאמינים לכל סיפורי ההבלים על בתי דינים של מעלה. ועל הרב בברכה משןלשת אני תמה וכי אם כתבו שם וכתובת זה הופך את הסיפור לאמיתי?
עובר ושב כתב:בברכה המשולשת כתב:ושוב, גם אם לא היה שום סיפור זה מילתא דפשיטא בעיניי.
מילתא דפשיטא שאשה צריכה להתלבש כמו כולן, ולא להבליט את עצמה. ולזה לא צריכים סיפורי מעשיות.
אבל שאסור לה לצאת מהבית? מחמת שהיא יפה? משום לפני עיוור? זה אפילו לאה חיה פולקובסקי לא חשבה על רעיון כזה.
(אגב, "לתא" היא לא מילת קסם).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים