מקדש מלך כתב:השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.
משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.
(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).
בע"ה ד' מרחשון תשל"ז
...
ובדבר יהודי שנחטף באוגנדא וניצול משם ע"י החיילים שבאו לשם,
מסתבר שיש להחשיב זה לנס גלוי, כי בדרך הטבע לא היה אפשר להיות דבר כזה. וכל מה שנעשה בעולם הוא רק יד השי"ת בין הטוב ובין ח"ו להיפוך, והוא המכה והמרפא. והוא עשה שנשבו, והוא עשה ההצלה בזה שנתן אומץ ורצון שילכו להציל, ואשר הצליח דרכם שהצילו.
ודרכי השי"ת שעשה הנס ע"י פושעים נעלמו ממנו. ואסור לשום אדם להתחכם בקושיות על הקדוש ברוך הוא, אלא תמים תהיה עם ה' כמפורש בתורה (דברים י"ח י"ג).
והנני ידידם, משה פיינשטיין.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?
מעט דבש כתב:שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן ח:בע"ה ד' מרחשון תשל"ז
...
ובדבר יהודי שנחטף באוגנדא וניצול משם ע"י החיילים שבאו לשם,
מסתבר שיש להחשיב זה לנס גלוי, כי בדרך הטבע לא היה אפשר להיות דבר כזה. וכל מה שנעשה בעולם הוא רק יד השי"ת בין הטוב ובין ח"ו להיפוך, והוא המכה והמרפא. והוא עשה שנשבו, והוא עשה ההצלה בזה שנתן אומץ ורצון שילכו להציל, ואשר הצליח דרכם שהצילו.
ודרכי השי"ת שעשה הנס ע"י פושעים נעלמו ממנו. ואסור לשום אדם להתחכם בקושיות על הקדוש ברוך הוא, אלא תמים תהיה עם ה' כמפורש בתורה (דברים י"ח י"ג).
והנני ידידם, משה פיינשטיין.
פרנקל תאומים כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?
כלומר- היות שהבריונים הם בעלי בחירה, וכשהם בוחרים לפעול בבריונות מעשי רשע, אזי א''א לבוא ולומר- מעשה ההשגחה, שהרי ההשגחה נתנה בחירה לבנ''א לעשות טובה או רעה.
אבל כל זה נכון רק אם ננקוט שאכן הבריונים יכלו לפעול את אותו המעשה, אבל אם כמה בריונים יחליטו שהם רוצים לחולל סופת הוריקן, ובסופו של דבר אכן תתחולל סופת הוריקן, עכ''ח שהסופה היא מעשה ההשגחה, מפני שלחולל הוריקן, זהו מעשה שמעל לכוחותיהם של הבריונים.
דרומי כתב:בגליון 'התקשרות' (נמצא ברשת) מספר 1115-1116 הביאו מקורות שונים בענין ההגדרה המדוייקת של 'מבצע אנטבה', שהיו שרצו לומר שהוא בא מכח ה'סטרא אחרא', ושם מאריכים בהגדרתו כ'נס' מן השמים דוקא.
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?
אראל כתב:מישהוא יסביר לי
אחרי כל הפלפול, האם המושג שרואים בעינינו בעוה"ר 'רשע וטוב לו', או 'דרך רשעים צלחה' אינו כי אם שהצלחתם עפ"י הטבע?
ובעינינו ראינו אשר הרשעים מצליחים ומצליחים, אף באופנים שאפשר להגדירם כהנהגה מעל לגדרי הטבע!!
והצדיקים בעוה"ז מעונים ומדוכאים, ומושפלים עד לעפר...
ובימי השואה, כמה רשעים ופושעים נמלטו מגיא הריגה, [בניסי ניסים!!..], וקדושים וטהורים נשפך דמם כמים, נשרפו גופותיהם לאפר
ובע"כ שכל זאת חלק מן הנסיונות בעיקבתא דמשיחא, וכי בכדי אמר הקב"ה למשה בזה אי אתה יכול לעמוד על מדותיי
לא ידען כתב:
אחרי כל הפשעטלאך וההסברים, הכניסה לעמקי תורת הקבלה ושרים העליונים ועוד:
מי שאומר שהצלת שלושה מליון יהודים נעשתה בידי/באמצעות/עבור/יניקת/בלהבלה הסיטרא אחרא
והשמדת ששה מליון יהודים נעשתה ע"י הקב"ה בהדי כבשי/שתוק כך עלתה במחשבה/הסתר פנים,
הוא כופר.
ואם אומר זאת כי כך היא השפה אצלם - הוא בור.
מי שאומר זאת בשם הרבי מסאטמאר, חייב להביא מקור מהימן להטיל דופי כזה חמור באיש גדול זה.
הפצת המעיינות כתב:פרנקל תאומים כתב:העובדה שהקמת המדינה היתה נס (לא כמו קריעת ים סוף, אבל כן תהליך פלאי ובלתי טבעי), היא פשוטה (ולא סותרת את יסודות ''ההשקפה'' שלנו, אפשר להירגע...), התהליך בוודאי היה פלאי (אתה מעדיף את המילה ''פלאי'' על המילה ''נס''?), וזו היא עובדה מטהיסטורית ברורה למתבונן.
כל השאלה היא האם היה משהו חיובי בנס או בפלא הזה, או שמא לא, והתשובה היא שאפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה'
מוזר, האם יש נס שאין בו הנ"ל?
אוצר החכמה כתב:...העובדה שקרה נס אינה קובעת שמשהו הוא טוב.
אוצר החכמה כתב:לא זה הנושא. הביטוי מעשה בריונים הוא רק הגדרה לאפוקי מהטענה.
הנושא הוא שאי אפשר להקיש מהעובדות על רצון ה' לפעמים ה' גם גורם שאשור שבט אפו מנצח או נבוכדנצר. אבל זה לא אומר שאינו רשע ושחורבן הבית הוא דבר רצוי.
את רצון ה' אפשר להקיש רק מהתורה.
שבת קל.
א"ר יצחק עיר אחת היתה בא"י שהיו עושין כר"א והיו מתים בזמנן ולא עוד אלא שפעם אחת גזרה מלכות הרשעה גזרה על ישראל על המילה ועל אותה העיר לא גזרה:
עקביה כתב:בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' ח"ב, מאת הרב שלמה לורנץ ז"ל, עמ' 542 מסופר בשם עד נאמן על ויכוח שהתנהל בין הרב אליהו מאיר בלוך לאדמו"ר מסאטמר. הרב בלוך אמר שהמדינה היא מעשה ההשגחה ועם ההשגחה לא מתווכחים. מה שמוטל עלינו הוא לדעת כיצד להתמודד איתה. הרבי מסאטמר מחה נגדו: המדינה היא מעשה ההשגחה? המדינה היא מעשיהם של כמה בריונים!
ואידך פירושא הוא, זיל גמור.
לא ידען כתב:טרם קראי הודעתך.
המדובר היה על מלחמת ששת הימים, עליה יש שוטים האומרים כי הרבי מסאטמאר אמר שהיא הייתה ניצחון ע"י הסיטרא אחרא. ...
יקים כתב:עקביה כתב:בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' ח"ב, מאת הרב שלמה לורנץ ז"ל, עמ' 542 מסופר בשם עד נאמן על ויכוח שהתנהל בין הרב אליהו מאיר בלוך לאדמו"ר מסאטמר. הרב בלוך אמר שהמדינה היא מעשה ההשגחה ועם ההשגחה לא מתווכחים. מה שמוטל עלינו הוא לדעת כיצד להתמודד איתה. הרבי מסאטמר מחה נגדו: המדינה היא מעשה ההשגחה? המדינה היא מעשיהם של כמה בריונים!
ואידך פירושא הוא, זיל גמור.
האם הויכוח נסוב סביב החלק ההצלתי במדינה או החלק החורבני?
אם הויכוח נסוב סביב ההצלחה וההצלה של כלל ישראל שנעשו דרך הציונים ודרך המדינה והצבא, א"כ אינו מתקבל על הדעת לקרוא לזה מעשיהם של בריונים, אפי' אם נניח ח"ו היו מגיעים כמה בריונים שפלים ותופסים יהודים למאורתם, אח"כ היו מגיעים בריונים אחרים רוצחים, והיו באים להילחם עם הראשונים ולהרוג אותם עם היהודים התפוסים בידיהם, והצליח דרכם של הראשונים ממש מעל הטבע לעמוד נגד אויביהם ולהינצל מציפרניהם של אלו האחרונים, והיתה נפשם להם לשלל, האם תאמר ליהודים אלו התפוסים ברשתם, לא הקב"ה הציל אתכם כי אם הבריונים והסטרא אחרא, ואין לכם להודות לו ית' ולשבחו על זה חלילה?
ק"ו בן בנו של ק"ו שהני בריוני הם יהודים תועים ברובם, שמלכתחילה חלקם נתכוונו לטובה, כפי הנראה להם בטעותם, והקב"ה היה בעזרם והצליח את דרכם, מה גם שמדובר על כללות עם ישראל, וכי באמת ניתן להאמין שהקב"ה בחמתו זרק אותנו בידי בריונים לעשות כטוב בעיניהם ואינו משגיח מן החלונות ומן החרכים להצילנו ולהושיענו תמיד בנפלאותיו ובטובתו, כפי הבטחתו ואף גם זאת וגו'.
מי שחושב כך שיערב לו... לדעתינו מדובר בהבלי הבלים ובדברים שאין להם שחר והגיון כלל וכלל, ופלא על הרב אוצה"ח שקיבל דברים שאין להם טעם כלל.
מקדש מלך כתב:השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.
משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.
(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).
יושב ירושלים כתב:מקדש מלך כתב:השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.
משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.
(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).
משל נאה בענין: [אמנם כבר דנו רבות [ועוד ידונו...] בענין, מ"מ אמרתי לא אמנע טוב, ואם יעלה הרהור תשובה אפי' לאדם אחד והיה זה שכרי].
אראל כתב:או סתם קראת את ספרו של דומב 'עת נסיון' הפרק האחרון מפרט תהליך ה'ניסים' לפרטי פרטים, האסטרטגיות של צה"ל והשלימזלנות של הערביים, והעולה משם שלא ברור כלל שהיה כאן איזה 'ניסים' ......
חיימשה כתב:יושב ירושלים כתב:מקדש מלך כתב:השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.
משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.
(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).
משל נאה בענין: [אמנם כבר דנו רבות [ועוד ידונו...] בענין, מ"מ אמרתי לא אמנע טוב, ואם יעלה הרהור תשובה אפי' לאדם אחד והיה זה שכרי].
איזו מן השוואה לפניציה? חילול שבת נטו.
כאן מדובר בהקמת מדינה שהיא מעשה הצלה. רק שלחלק מהאנשים היו כוונות שליליות. מדינות לא מוקמות בגלל שמישהו עבר עבירה.
מקדש מלך כתב:ההשואה לפניציה לא היתה מצד עצם הנידון, אלא להמחיש שההסתכלות שלנו היא מוכוונת מטרה חינוכית תודעתית.
אם מישהו יתחיל לפלפל האם פניציה היא לרצון ה' בגלל שמצד אחד קיימו הרבה מצוות בזכותה, או שהיא מצד הקליפה, נסובב לו ברקה ונמשיך הלאה.
כי יש כאן מאבק נגד חילול שבת, וברור לכל דרדק איזו נקודה צריך להבליט ומה לא רלוונטי.
גם היחס שלנו למדינה מושפע ממטרות שאנחנו רוצים להשיג. ומהראשונות שבהם היא התבדלות, והבנה שאין שום דבר טוב בחיים בלי תורה. ולכן יתכן שצריך להבליט דווקא נקודות מסוימות ולהתעלם מאחרות.
מקדש מלך כתב:אראל כתב:או סתם קראת את ספרו של דומב 'עת נסיון' הפרק האחרון מפרט תהליך ה'ניסים' לפרטי פרטים, האסטרטגיות של צה"ל והשלימזלנות של הערביים, והעולה משם שלא ברור כלל שהיה כאן איזה 'ניסים' ......
הספר של דומב הוא הטעיה שטחית. הוא אמנם מסביר כביכול הכל על פי דרך הטבע.
רק לא מסביר איך עם גלותי, שמעולם לא עסק בצבא ומדיניות, והיה ידוע בקללות שקיללה אותו התורה על 'ופחדת לילה ויומם' 'ונסתם ואין רודף אתכם', פתאום מקים צבא חזק כל כך בתוך פחות מעשרים שנה?
ופתאום כל התמורות המדיניות והעולמיות מסתדרות לטובתו.
וגם שרשרת של גורמים מאפשרת לו מבחינה כלכלית להקים צבא מודרני מכלכלה שמייצרת (באותה תקופה) תפוזים - כמעט באופן בלעדי (לא נופים, לא מחצבים, לא כח אדם, לא מפעלי כלכלכה, לא אקלים מרובה גשמים, בקיצור - כלום. ועוד בלי להביא בחשבון אויבים מרים שמחייבים תקציב ביטחון ענק, ולא מאפשרים לקיים מערכות סחר עם השכנים).
ולא עוד אלא שנאצר, שלפי התיזה שלו מודע היטב לנחיתותו, נגרר למלחמת ההשמד הזו כמעט בעל כרחו, בשרשרת אירועים משונה.
ואחרי כל זה יש לו את העוז לטעון שהוא מוכיח בספרו שמדובר ב'דרך הטבע'. (וזה עוד בלי להתייחס לעובדה שהרבה מפקדים הודו שההצלחות עלו על התחזיות הוורדות שלהם. וסתם ככה שאלה בצד, למיטב זכרוני סוריה התנגדה להפסקת אש עד אחרי שכבשו את הרמה. למה?).
אותי הוא דווקא שיכנע להיפך. אם כל הנסיונות להסביר את דרך הטבע מפיקים מוצר עלוב כל כך, אין זאת אלא שאצבע אלקים היא.
כשהמדינה הוקמה, טענו מתנגדיה, ובצדק, שאין לה סיכוי להחזיק (והדברים ידועים). ואחר כך, כשהתחזיות התבדו, פתאום זה נהיה בדרך הטבע.
הפצת המעיינות כתב:למה בעילום שם??? האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם!
אולי כבר הגיע הגאולה אז זה בסדר
אראל כתב:אתה יודע איזה מטומטמים הערביים של אז היו??
עם ישראל מעולם היו עם חכם ונבון, אלא שלא ניצלו את חכמתם לכלי זיין .... מה שהשתנה שנים שלפני קום המדינה, וגם אחריה, והם התקדמו גם בזה, ועד היום הזה נחשב 'מדינת ישראל' בין המדינות המתקדמים ביותר בשטח המדע והטכנולוגיה, פי כמה משכיניהם הישמעאלים...
וכדי שמדינת ישראל תנצח במלחמתם עם הישמעאלים היחפים, לא היה צריך הקב"ה לשנות ולשדד חוקי מערכת הטבע כדי שעם ישראל ינצח את הטומטמים הללו......, זה היה חשבון פשוט גם עפ"י כללי 'עולם כמנהגו נוהג' ומתוך שורת ניסי הטבע וההשגחה, אשר עליהם אנו מברכים ע"ז בכל יום ג' פעמים 'ועל ניסיך שבכל יום עמנו'....., [להסבתא שלי לא קרה 'ניסים', ונהרגה ע"י פגז ערבי, הי"ד]
ראה את ספר הנ"ל הוא מביא שם כמה עדויות ממומחים שעוד קודם תוצאות המלחמה כבר את ניבאו נצחונם של מדינת ישראל,
תרועת ה'ניסים' נתחדשה אחר הנצחון בעיקר ע"י תעמולת מאמיני המדינה הדתיים, אשר כמה מהם הגדילו הגוזמאות עד ל'ניסי יציאת מצרים'......
אראל כתב:וכי הקנאים בלבד סוברים ככה?
הלא כל יהודי המאמין בשכר ועונש מאמין באמונה שלימה אשר מדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'.....
"אחרית רשעים נכרתה"
"ודרך רשעים תאבד"
מלך המשיח יבא במהרה, והוא יגאלנו וישיב שופטינו כבראשונה, לא המדינה הזאת!!
אני יכול להציג לך שורה שלימה של 'פושעי ישראל' שהם רשעים לכל הדיעות, והם דשנים ורעננים, גדלו והצליחו, על אף שניבאו עליהם שלא יחזיקו ....
ומה לעשות, אתה שואל קושיות על הנהגת רשע וטוב לו?
אראל כתב:וכי הקנאים בלבד סוברים ככה?
הלא כל יהודי המאמין בשכר ועונש מאמין באמונה שלימה אשר מדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'.....
"אחרית רשעים נכרתה"
"ודרך רשעים תאבד"
מלך המשיח יבא במהרה, והוא יגאלנו וישיב שופטינו כבראשונה, לא המדינה הזאת!!
אני יכול להציג לך שורה שלימה של 'פושעי ישראל' שהם רשעים לכל הדיעות, והם דשנים ורעננים, גדלו והצליחו, על אף שניבאו עליהם שלא יחזיקו ....
ומה לעשות, אתה שואל קושיות על הנהגת רשע וטוב לו?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים