אברהם ארנטרוי כתב: . . נרמזו שם במפורש . .
ראיתיונוטר הכרמים כתב:מעניין מאוד.
החיבור בין הרב זילברמן לר' לייב - לא מפתיע בכלל, יש נקודות ממשק רבות, והעיקרית, היא הגישה המקורית והעצמאית לתורה. ר' משה, ככל שהיה גאון מקורי וחדשן נועז ועמוק, בסופו של דבר הגיע מהבית מדרש של בריסק, והכל מגיע ממה שכתוב... לא ממה שמרגישים וחווים בכלל.
זאת ועוד, ההדגשה בסיום על חשיבותו של דיון, לימוד בצוותא, שאלות ותשובות לעומת שיעור ו'קבלה' מרב כתורה מסיני, לא נראה לי שתאמה את ר' משה. ר' משה שאני הכרתי, לא פתח הרבה לדיון ולשאלות.
ח. רוזנברג כתב:באירוע גדול שהתקיים בירושלים, ביום ה' אור לי"ב אייר, לקראת מגבית לישיבת "פתחי עולם",
נערך פאנל עם מו"ר הרב א"מ פייבלזון שליט"א, שעסק בשלושת רבותיו: הגר"מ שפירא, הגרי"ש זילברמן והגר"ל מינצברג, זכר צדיקים לברכה.
נאמרו בו הגדרות מעניינות על תורתו של כל אחד מהם, ועל השילוב שבין שלושתם.
ניתן לצפות בפאנל בקישור הזה: https://www.youtube.com/watch?v=75A0rXh ... e=youtu.be
או להוריד בזה: https://drive.google.com/file/d/1l415JL ... sp=sharing
התבשרנו ב... ששני שבטים פרימיטיבים הסתכסכו זה עם זה...
הסיפור התחיל כששבט אחד ניהל טקס פולחני מחוץ לבנין המקודש של השבט השני שגם הוא היה עסוק בטקס פולחני. מהר מאד הגיעו הדברים לידי מכות, חילול המקום המקודש לבני השבט, תלישת שערות הראש והזקן ששבטים אלו מתפארים בהם ביותר וקריעת לבושם המסורתי, כולל קריעת כובעים יקרים עשויים זנבות שועלים.
לכאורה סיפור זה, שמתאר מריבה פנימית בין אנשים חסרי תרבות, לא אמור לעניין את אף אחד. כל עוד ששבטים אלו רבים בינם לבין עצמם שיבוסם להם. אלא שלצערינו שורשם של שבטים אלו נמצא עמוק בדת היהודית. השאלה היא, איך דת שהעידה עליו תורתינו ש"היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים" וגם "דרכיה דרכי נועם" ועוד "עץ חיים היא למחזיקים בה" הצמיח מתוכו שבטים אלו? אני רוצה להצביע על כמה מאפיינים השוים לשניהם שאולי גרמו לאנשים אלו לסטות מדרך החיים והאור אל תוך שבילי החושך ודרכי תוהו. אחרי כל פרט אציג בסוגריים מה שנראה לי הגישה היותר נכונה.
א. הבטחון האבסולוטי שלהם בצדקת דרכם. (אדם רגיל יהיה מודע לזה שיש הרבה גישות לכל נושא, ושלא תמיד אפשר לדעת מה היא הגישה הנכונה, ולפעמים כמה גישות נכונות במגביל.)
ב. האמונה האבסולוטית שכל מי שהולך בדרכם הוא טוב ומי שלא הולך בדרכם הוא רע - תוצאה מא'. (אדם רגיל יהיה מודע שאנשים שלא חושבים כמוהו אינו בהכרח חוטא או טיפש.)
ג. התסכול והלחץ שבו הם פועלים כתוצאה מדרישות נוקשות ביותר בתחומים רבים ובפרט בדברים שהצניעות יפה להם. (אדם רגיל ינסה ליצור לעצמו חיים שבו הוא מאושר ומלא סיפוק.)
ד. האמונה שכל אמצעי כשר בכדי להשיג את התוצאה שאליו הם מייחלים. (אדם רגיל יהיה מודע שלפעמים באמצעים אפשר להזיק הרבה יותר ממה שכל מטרה - נעלה כמות שתהיה - יכולה לעזור.)
נוטר הכרמים כתב:החיבור בין הרב זילברמן לר' לייב - לא מפתיע בכלל, יש נקודות ממשק רבות, והעיקרית, היא הגישה המקורית והעצמאית לתורה.
תוכן כתב:הצד השוה שבין שלשה גאונים אלו, כל אחד לפום דרגא דיליה, הוא, שהם או הגישה שניסו להנהיג לא היו מקובלים על הציבור החרדי הרחב. ודין גרמא, שגם גישת הרב פייבלזון עצמו אינו מתקבל. אכן היו לכל אחד מהגאונים הנ"ל תלמידים רבים, אבל בדרך כלל, תלמידיהם ינקו ממקורות רבים, כך שהשפעת האחד שפעל בקצה התאזן מהשפעת השני שפעל במרכז. מה שאין כן אצל הרב פייבלזון שינק רק מהקצוות ולא מהמרכז. במקום שר' פייבלזון ישתבח ברבותיו, היה ראוי שישאל את עצמו, איך זה שכל רבותיו היו אנשים שלא התקבלו על הכלל.
הייתי מעדיף לא לכתוב את הדברים הנ"ל, אבל מול הנסיונות החוזרות ונשנים של קבוצה מאד מסויימת להפוך את דרכם השנויה במחלוקת, לדרך מקובלת ומרכזית, צריך שיקום אחד שיאמר את האמת ללא כחל וללא שרק. אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר ואומר את זה שוב, ככל שהקבוצה הזו תמשיך בנסיונותיה לפרסם תורתה וגישתה הבעייתית מאד, כך, זה לעומת זה, יקומו אחרים ויגידו את האמת כפי שהם מכירים אותה. כמו שזכותם לפרסם, כך זכותם של אחרים לבקר, ולא תהא כהנת כפנדקאית?! ושלא יחשבו לרגע, שבמשא הכפשות והתקפות אישיות, אמיתיות ונכונות ככל שיהיו, יצליחו להשתיק את הביקורת.
בחברה נורמלית, היתה קיימת אפשרות לנהל דיון זה ברוח טובה ועניינית, אבל פה בארץ הקדש, ובפרט בציבור החרדי, כל ויכוח ענייני ככל שיהיה הופכת במהירות הבזק לאישי. ועל דעת זה ועל אעפ"כ הדברים צריכים להאמר. רק שאני מקבל על עצמי בל"נ, שבמדה שיתפתח דיון בנושא זה, אענה רק לאלו שמדברים לענין, וגם זה כפי מסת הפנאי, כי בימים אלו אין עיתי איתי כלל מרוב טרדות וצרות, וכדכתיב, כל ימי עני רעים.
תוכן כתב:הצד השוה שבין שלשה גאונים אלו, כל אחד לפום דרגא דיליה, הוא, שהם או הגישה שניסו להנהיג לא היו מקובלים על הציבור החרדי הרחב. ודין גרמא, שגם גישת הרב פייבלזון עצמו אינו מתקבל. אכן היו לכל אחד מהגאונים הנ"ל תלמידים רבים, אבל בדרך כלל, תלמידיהם ינקו ממקורות רבים, כך שהשפעת האחד שפעל בקצה התאזן מהשפעת השני שפעל במרכז. מה שאין כן אצל הרב פייבלזון שינק רק מהקצוות ולא מהמרכז. במקום שר' פייבלזון ישתבח ברבותיו, היה ראוי שישאל את עצמו, איך זה שכל רבותיו היו אנשים שלא התקבלו על הכלל.
הייתי מעדיף לא לכתוב את הדברים הנ"ל, אבל מול הנסיונות החוזרות ונשנים של קבוצה מאד מסויימת להפוך את דרכם השנויה במחלוקת, לדרך מקובלת ומרכזית, צריך שיקום אחד שיאמר את האמת ללא כחל וללא שרק. אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר ואומר את זה שוב, ככל שהקבוצה הזו תמשיך בנסיונותיה לפרסם תורתה וגישתה הבעייתית מאד, כך, זה לעומת זה, יקומו אחרים ויגידו את האמת כפי שהם מכירים אותה. כמו שזכותם לפרסם, כך זכותם של אחרים לבקר, ולא תהא כהנת כפנדקאית?! ושלא יחשבו לרגע, שבמשא הכפשות והתקפות אישיות, אמיתיות ונכונות ככל שיהיו, יצליחו להשתיק את הביקורת.
בחברה נורמלית, היתה קיימת אפשרות לנהל דיון זה ברוח טובה ועניינית, אבל פה בארץ הקדש, ובפרט בציבור החרדי, כל ויכוח ענייני ככל שיהיה הופכת במהירות הבזק לאישי. ועל דעת זה ועל אעפ"כ הדברים צריכים להאמר. רק שאני מקבל על עצמי בל"נ, שבמדה שיתפתח דיון בנושא זה, אענה רק לאלו שמדברים לענין, וגם זה כפי מסת הפנאי, כי בימים אלו אין עיתי איתי כלל מרוב טרדות וצרות, וכדכתיב, כל ימי עני רעים.
ח. רוזנברג כתב:באירוע גדול שהתקיים בירושלים, ביום ה' אור לי"ב אייר, לקראת מגבית לישיבת "פתחי עולם",
נערך פאנל עם מו"ר הרב א"מ פייבלזון שליט"א, שעסק בשלושת רבותיו: הגר"מ שפירא, הגרי"ש זילברמן והגר"ל מינצברג, זכר צדיקים לברכה.
נאמרו בו הגדרות מעניינות על תורתו של כל אחד מהם, ועל השילוב שבין שלושתם.
ניתן לצפות בפאנל בקישור הזה: https://www.youtube.com/watch?v=75A0rXh ... e=youtu.be
או להוריד בזה: https://drive.google.com/file/d/1l415JL ... sp=sharing
תוכן כתב:הצד השוה שבין שלשה גאונים אלו, כל אחד לפום דרגא דיליה, הוא, שהם או הגישה שניסו להנהיג לא היו מקובלים על הציבור החרדי הרחב. ודין גרמא, שגם גישת הרב פייבלזון עצמו אינו מתקבל. אכן היו לכל אחד מהגאונים הנ"ל תלמידים רבים, אבל בדרך כלל, תלמידיהם ינקו ממקורות רבים, כך שהשפעת האחד שפעל בקצה התאזן מהשפעת השני שפעל במרכז. מה שאין כן אצל הרב פייבלזון שינק רק מהקצוות ולא מהמרכז. במקום שר' פייבלזון ישתבח ברבותיו, היה ראוי שישאל את עצמו, איך זה שכל רבותיו היו אנשים שלא התקבלו על הכלל.
הייתי מעדיף לא לכתוב את הדברים הנ"ל, אבל מול הנסיונות החוזרות ונשנים של קבוצה מאד מסויימת להפוך את דרכם השנויה במחלוקת, לדרך מקובלת ומרכזית, צריך שיקום אחד שיאמר את האמת ללא כחל וללא שרק. אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר ואומר את זה שוב, ככל שהקבוצה הזו תמשיך בנסיונותיה לפרסם תורתה וגישתה הבעייתית מאד, כך, זה לעומת זה, יקומו אחרים ויגידו את האמת כפי שהם מכירים אותה. כמו שזכותם לפרסם, כך זכותם של אחרים לבקר, ולא תהא כהנת כפנדקאית?! ושלא יחשבו לרגע, שבמשא הכפשות והתקפות אישיות, אמיתיות ונכונות ככל שיהיו, יצליחו להשתיק את הביקורת.
בחברה נורמלית, היתה קיימת אפשרות לנהל דיון זה ברוח טובה ועניינית, אבל פה בארץ הקדש, ובפרט בציבור החרדי, כל ויכוח ענייני ככל שיהיה הופכת במהירות הבזק לאישי. ועל דעת זה ועל אעפ"כ הדברים צריכים להאמר. רק שאני מקבל על עצמי בל"נ, שבמדה שיתפתח דיון בנושא זה, אענה רק לאלו שמדברים לענין, וגם זה כפי מסת הפנאי, כי בימים אלו אין עיתי איתי כלל מרוב טרדות וצרות, וכדכתיב, כל ימי עני רעים.
אדם קדמאה כתב:לאור דברי הרב תוכן שליט"א, הנאמרים בטוטו"ד, היייתי רוצה לשמוע דעתו על דברי חכם אחד שכתב בעבר כך:
...
שומע ומשמיע כתב:דבר ראשון אני מאד מצטער לשמוע על צרותיך, ומאחל לך ישועה בקרוב. על השאלה מי דן באופן עניני באשכול ההוא לא נראה לי שנצליח להגיע לעמק השווה.
האבחנה שאתה אומר על הרב פייבלזון מעניינת, אבל לא נראה לי מדויקת, כי הוא גדל כל השנים בישיבות ונדמה שנראה לי באופיו הוא לומד מכל אדם, כך שלא נרה לי אפשר למר שהוא לא ינק מהמינסטרים. דרך אגב בסרטון שהועלה, הוא ממש לא מציג את עצמו כמשהו מקובל לגמרי ומרכזי.
ולמען העניניות: הבטחת שתגיד ללא כחל ושרק מה שאתה יודע על קבוצה 'מאד מסוימת', אז נשמח לשמוע. ואם אפשר גם את גבולות ההגדרה המאד ברורים של הקבוצה. גם אשמח לשמוע איזה כלי פרסום ותעמולה חריגים בנוף הם מפעילים.
אברהם ארנטרוי כתב:והצד השווה בין כל מתנגדיהם החריפים- שלכא' אין כל שיכות ביניהם- הוא חוסר השפיות והישרות.
אין לי כל בעיה עם ויכוח על הדברים, אבל משום מה תמיד שנפתח ויכוח כזה הוא מתנהל כמלחמה ולא כויכוח.
יותם כתב:בידוע שכבר בפולמוסין העתיקין על המורה נבוכים ועל ספרי רמח"ל זצ"ל, היה זה מהטיעונים המרכזיים: "לא מקובל".
מה לנו לייגע מוחנו בשאלות זוטרות הנוגעות למהות השיטה, לדון על הנחות היסוד שלה ועל דרכה, ושאר ירקות. הן עילת העילות לפסילתה של שיטה ניצבת מול עינינו בגלוי:
"לא מקובל".
תוכן כתב:יותם כתב:בידוע שכבר בפולמוסין העתיקין על המורה נבוכים ועל ספרי רמח"ל זצ"ל, היה זה מהטיעונים המרכזיים: "לא מקובל".
מה לנו לייגע מוחנו בשאלות זוטרות הנוגעות למהות השיטה, לדון על הנחות היסוד שלה ועל דרכה, ושאר ירקות. הן עילת העילות לפסילתה של שיטה ניצבת מול עינינו בגלוי:
"לא מקובל".
אתה חושב שהביקורת ההיא לא היתה צודקת? זאת אומרת, בהנחה שהרמב"ם היה רציונלי קיצוני (דבר שאני מכחיש מכל וכל), האם הביקורת לא היתה מוצדקת? ומר' גדליה נדל שמעתי בעצמי, שחלק מהטענות על הרמח"ל היו מוצדקות. חכמת ההמונים היא מקור חשוב לדעה נכונה. וכדברי ויקפדיה: 'איסוף תשובות של קבוצה גדולה לשאלות הכרוכות באומדן, ידע כללי וחשיבה מרחבית מראה, לעיתים, כי בממוצע מתקבלת תשובה מדויקת יותר מאשר כל תשובה שניתנה על ידי אותם יחידים בקבוצה'. ועל אחת כמה וכמה, שההמונים האלו הם מסלתה ושמנה של היהדות, אברכים בני עלייה למאותיהם, שהתרחקו מהדרך החדשה שהקבוצה הזו מקדמת, אז יש ערך רב לדבריהם.
ועל אחת כמה וכמה ובן בנו של ק"ו, כשהביקורת 'לא מקובל' מתבססת על ביקורת מהותית, ערכית, שכתבתי עליה במקום אחר, וברצות ה' דרכי אכתוב עליה שוב, שיש ערך רב מאד לדבריהם.
הרואה כתב:אני חושב שגם דרכו של ר' גדליה במחשבה לא היתה ממש מהמיינסטרים, אם אתה מביא ממנו ראיה נגדם, טול קורה מבין עיניך.
תוכן כתב:הלב חושק
תוכן כתב:[וב', כי חלק מאנשים ההם לוקחים את הדבר בצורה אישית, ואין אני רוצה לצערם. וכל הזמן אני שוקל אם הצער שלהם גובר על הצורך לפרסם את הדברים הידועים לכל.
תוכן כתב:איני יודע מה כוונתך על תפיסתי לגבי התורה, היהדות, חז"ל, כו'. פרסמתי דברים בכל מיני במות, חלקם בעילום שם כביכול, וחלקם בשמי המלא. בכל מקרה, אני אישית לא מעניין, אני בסך הכל אדם פשוט, שמביע דעות חלקם מבוססות וחלקם לא, חלקם נכונות וחלקם לא. אם תרצה, אני כמו נהג מונית וירטואלי. מה שחשוב, זה תוכן הדברים. אם אתה חושב שיש טעם, אז יש לבחון מה שכתבתי ולראות אם יש בהם אמת. אם הם אמיתיים, מה טוב, ואם הם לא אמיתיים, אז אין אלו אלא עוד ברבורים של עוד אדם אחד מני רבים שמשלה את עצמו שיש טעם לפרסם את דבריו ברבים.
תוכן כתב:אדם קדמאה כתב:לאור דברי הרב תוכן שליט"א, הנאמרים בטוטו"ד, היייתי רוצה לשמוע דעתו על דברי חכם אחד שכתב בעבר כך:
...
אתה רוצה ביאור לדבריו מילה במילה, או שיש לך משפט מסוים שדרוש לך הסבר?
תוכן כתב:איני יודע מה כוונתך על תפיסתי לגבי התורה, היהדות, חז"ל, כו'. פרסמתי דברים בכל מיני במות, חלקם בעילום שם כביכול, וחלקם בשמי המלא. בכל מקרה, אני אישית לא מעניין, אני בסך הכל אדם פשוט, שמביע דעות חלקם מבוססות וחלקם לא, חלקם נכונות וחלקם לא. אם תרצה, אני כמו נהג מונית וירטואלי. מה שחשוב, זה תוכן הדברים. אם אתה חושב שיש טעם, אז יש לבחון מה שכתבתי ולראות אם יש בהם אמת. אם הם אמיתיים, מה טוב, ואם הם לא אמיתיים, אז אין אלו אלא עוד ברבורים של עוד אדם אחד מני רבים שמשלה את עצמו שיש טעם לפרסם את דבריו ברבים.
מתהלך כתב:תוכן כתב:איני יודע מה כוונתך על תפיסתי לגבי התורה, היהדות, חז"ל, כו'. פרסמתי דברים בכל מיני במות, חלקם בעילום שם כביכול, וחלקם בשמי המלא. בכל מקרה, אני אישית לא מעניין, אני בסך הכל אדם פשוט, שמביע דעות חלקם מבוססות וחלקם לא, חלקם נכונות וחלקם לא. אם תרצה, אני כמו נהג מונית וירטואלי. מה שחשוב, זה תוכן הדברים. אם אתה חושב שיש טעם, אז יש לבחון מה שכתבתי ולראות אם יש בהם אמת. אם הם אמיתיים, מה טוב, ואם הם לא אמיתיים, אז אין אלו אלא עוד ברבורים של עוד אדם אחד מני רבים שמשלה את עצמו שיש טעם לפרסם את דבריו ברבים.
האדם (או עכ"פ אני) אינו מחשבון היכול לקחת כל טקסט, לנתח אותו אם הוא נכון ולשבץ אותו במשבצת מסוימת במחברת החשבון.
כאשר אני שומע את אותה דעה משני אנשים, והרקע של הדעות והתפיסות של כל אחד מהם שונה, הדעה עצמה מתפרשת אחרת. הרעיון יושב על המצע של כלל האישיות והתפיסות של אומרו.
כאשר אני שומע מכת"ר הגיגים כל כך משמעותיים בקשת רחבה של נושאים חשובים מאוד, המובעים בצורה חדה, אני מעוניין לראות יותר את ההיקף, להבין מהיכן מגיעה השיטה, לתפוס את המכלול.
אדם קדמאה כתב:הדברים שאתה אומר אינם הערות עניניות שניתן להתייחס אליהן לגופה של הערה ותו לא...
יותם כתב:תוכן כתב:הצד השוה שבין שלשה גאונים אלו, כל אחד לפום דרגא דיליה, הוא, שהם או הגישה שניסו להנהיג לא היו מקובלים על הציבור החרדי הרחב. ודין גרמא, שגם גישת הרב פייבלזון עצמו אינו מתקבל. אכן היו לכל אחד מהגאונים הנ"ל תלמידים רבים, אבל בדרך כלל, תלמידיהם ינקו ממקורות רבים, כך שהשפעת האחד שפעל בקצה התאזן מהשפעת השני שפעל במרכז. מה שאין כן אצל הרב פייבלזון שינק רק מהקצוות ולא מהמרכז. במקום שר' פייבלזון ישתבח ברבותיו, היה ראוי שישאל את עצמו, איך זה שכל רבותיו היו אנשים שלא התקבלו על הכלל.
הייתי מעדיף לא לכתוב את הדברים הנ"ל, אבל מול הנסיונות החוזרות ונשנים של קבוצה מאד מסויימת להפוך את דרכם השנויה במחלוקת, לדרך מקובלת ומרכזית, צריך שיקום אחד שיאמר את האמת ללא כחל וללא שרק. אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר ואומר את זה שוב, ככל שהקבוצה הזו תמשיך בנסיונותיה לפרסם תורתה וגישתה הבעייתית מאד, כך, זה לעומת זה, יקומו אחרים ויגידו את האמת כפי שהם מכירים אותה. כמו שזכותם לפרסם, כך זכותם של אחרים לבקר, ולא תהא כהנת כפנדקאית?! ושלא יחשבו לרגע, שבמשא הכפשות והתקפות אישיות, אמיתיות ונכונות ככל שיהיו, יצליחו להשתיק את הביקורת.
בחברה נורמלית, היתה קיימת אפשרות לנהל דיון זה ברוח טובה ועניינית, אבל פה בארץ הקדש, ובפרט בציבור החרדי, כל ויכוח ענייני ככל שיהיה הופכת במהירות הבזק לאישי. ועל דעת זה ועל אעפ"כ הדברים צריכים להאמר. רק שאני מקבל על עצמי בל"נ, שבמדה שיתפתח דיון בנושא זה, אענה רק לאלו שמדברים לענין, וגם זה כפי מסת הפנאי, כי בימים אלו אין עיתי איתי כלל מרוב טרדות וצרות, וכדכתיב, כל ימי עני רעים.
בידוע שכבר בפולמוסין העתיקין על המורה נבוכים ועל ספרי רמח"ל זצ"ל, היה זה מהטיעונים המרכזיים: "לא מקובל".
מה לנו לייגע מוחנו בשאלות זוטרות הנוגעות למהות השיטה, לדון על הנחות היסוד שלה ועל דרכה, ושאר ירקות. הן עילת העילות לפסילתה של שיטה ניצבת מול עינינו בגלוי:
"לא מקובל".
תוכן כתב:אז במקרה הזה, אני מודיע לך חד משמעית שאין לדעות אלו על מה להתבסס. איני ת"ח, ואיני מיוחד במעלה כל שהוא. אני בסך הכל נהג מונית, לא פחות ולא יותר. אם מתאים לך לבחון את הדעות על בסיס התוכן, תבחן, אם אתה חושב שאי אפשר להבין דעה מבלי להיות בטוח שהאדם המביע אותם הוא בר הכי, אז כמו שאמרתי אני לא בר הכי בשום צורה ובשום דרך.
תוכן כתב:התגובה באשכול הזה נכתבה באופן כללי, כמענה לניסיון של הרב ח. רוזנברג לקדם בית מדרש מסוים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים