עושה חדשות כתב:במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.
בעיות בהגדרת הבעלות לעולם לא יכולות להביא למסקנה שהכסף פשוט הפקר!עושה חדשות כתב:במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.
עושה חדשות כתב:אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?
בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב:אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?
כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')
לענין כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב:אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?
כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')
ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.
לענין כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב:אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?
כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')
ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.
עזריאל ברגר כתב:לענין כתב:בברכה המשולשת כתב:עושה חדשות כתב:אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?
כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')
ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.
הא מנין לך?
עיין שו"ע יו"ד סי' קכ ס"י ובט"ז שם ס"ק יב שמדבריהם עולה שגם אם הכלי נעשה ע"י אומן גוי ובנוסף לכך מקצת מהחומר שממנו נעשה הכלי היה שייך לגוי, מכל מקום יש להטביל ללא ברכה (לדעת הט"ז). חזינן שלא חשש הט"ז לספק ספיקא בזה (ראה שוע"ר ח"ה סי' יח סק"ג וסי' קפד ס"ק מב ושם קונ"א ס"ק א שספק שאינו שקול אינו מצטרף לספק ספיקא, ואפשר שהט"ז בדעתו הרחבה ידע שאחד מהספיקות הנ"ל אינו שקול. וידוע שדיני ספק ספיקא למנהג האשכנזים ארוכים ומסובכים וחילוקים דקים מאוד בהם ולא בכל דבר עושים ספק ספיקא).
באופן אחר: הספק הראשון האם אומן קונה בשבח כלי אינו שקול לחייב ברכה כי גם אם כן קונה עדיין אתינן למחלוקת האם שותפות גרידא של גוי מחייבת או לא.
היא שיחתי כתב:מה נפשך, אם בדיני תורה יש משמעות לכזו ישות, היינו ששייך בעלות לא לאדם אלא לישות חדשה, ונימא דהוי כממון השבט, אם כן ממילא בוודאי יש לא תגזול, דמהי בעלות אם לא קיום דין לא תגזול.
ואם בדיני תורה אין משמעות לכזו ישות, אלא הכל שייך לבעלים, וחשיבא רק כהגבלה בהתחייבות עד שיעור שווי החברה, אם כן כל שכן שיש לא תגזול.
אבק פורח כתב:הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.
ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.
הלעם הארץ גמור אתה חושבני, שכתבתי בנושא ולא עלתה במוחי סוגיא מפורסמת כזו?לענין כתב:אבק פורח כתב:הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.
ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.
דבריך ממש פלא.
ב"ב נ"ד ב'
אמר רב יהודה אמר שמואל נכסי עובד כוכבים הרי הן כמדבר כל המחזיק בהן זכה בהן מ"ט עובד כוכבים מכי מטו זוזי לידיה אסתלק ליה ישראל לא קני עד דמטי שטרא לידיה הלכך הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהן זכה בהן.
לענין כתב:אבק פורח כתב:הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.
ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.
דבריך ממש פלא.
ב"ב נ"ד ב'
אמר רב יהודה אמר שמואל נכסי עובד כוכבים הרי הן כמדבר כל המחזיק בהן זכה בהן מ"ט עובד כוכבים מכי מטו זוזי לידיה אסתלק ליה ישראל לא קני עד דמטי שטרא לידיה הלכך הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהן זכה בהן.
קודם כל, כפי שכתב הרב אוצה"ח, לא הובא באשכול הלז דבר כזה מהאג"מ וגם אנכי לא שמעתי בלתי היום.*זכריה הקרחי כתב:רבי אבק.
אפשר בבקשה אם שייך להסביר ההבדל בין רבית לגזל, כשבגמרא נראה שאין הבדל,
תודה מראש.
כל עוד הניסוח מעורפל ובלי מקור, המשפט 'גזל הותר בממון גוי וריבית נאסרה בממון ישראל' הוא מוקשה ותמוה (וגם סותר את דברי האבק בעצמו לעיל שכן יש בזה בעלות),
אין שום בעיה לחלוק על האגרו"מ, דבריו מחודשים מאד (וגם בעיניי ייפלא טובא), אך לחלק מסברת הכרס בין רבית לגזל בלי מקור, זה אינו אמת.
אבק פורח כתב:זכריה הקרחי כתב:רבי אבק.
לטענה הראשונה הובא מקור רעיוני מסוגיית נכסי נכרי הרי הן כמדבר, תשובתי לזה: לא דמי כי אוכלא לדנא, שם הבעלים המקורי הסתלק והבעלים החדש לא עשה קניין המועיל. כאן אף אחד לא כיון להסתלק מן הממון וכל השאלה הנידונת היא אם הוא בחזקת החברה בע"מ או בחזקת בעלי המניות. זאת מלבד דבריו הצודקים של הרב ברגר שזו סוגיא מחודשת וסבוכה עם כמה שיטות בראשונים וקשה מאד להביא ממנה ראיה.
[/b]
לענין כתב: כמובן שזו חומרא גדולה,
שכל ההפרשות שמפרישים היום בחברות בשווקים ובחנויות הם לא חלים, בגלל שאי אפשר לתרום על הפקר [כמובן אם גדל ביד חקלאי פרטי, דאם לאו הרי גדל ביד הפקר].
לענין כתב:אבק פורח כתב:זכריה הקרחי כתב:רבי אבק.
לטענה הראשונה הובא מקור רעיוני מסוגיית נכסי נכרי הרי הן כמדבר, תשובתי לזה: לא דמי כי אוכלא לדנא, שם הבעלים המקורי הסתלק והבעלים החדש לא עשה קניין המועיל. כאן אף אחד לא כיון להסתלק מן הממון וכל השאלה הנידונת היא אם הוא בחזקת החברה בע"מ או בחזקת בעלי המניות. זאת מלבד דבריו הצודקים של הרב ברגר שזו סוגיא מחודשת וסבוכה עם כמה שיטות בראשונים וקשה מאד להביא ממנה ראיה.
[/b]
לא הבנתי כלל
גם כאן בן אדם משלם כסף לחברה, אז הוא מסתלק מהכסף הזה לגמרי, ואיש לא טרח לעשות בזה קנין.
למה שזה לא יהיה הפקר?
.
המנייה היא למעשה אגד של זכויות וחובות חוזיות אשר המחזיק בה חב כלפי החברה והחברה חבה כלפיו; לדוגמה, הזכות להשתתף ברווחי החברה. בכך ישנה הפרדה כמעט מלאה בין הישות המשפטית של החברה לבין בעלי המניות. אם לדוגמה יש לגורם מסוים טענה או תביעה כלפי החברה, הוא אינו יכול לתבוע את בעלי המניות. הכתובת שלו לכל בעיה היא החברה עצמה. החברה ובעלי מניותיה לא חד הם.
מקדש מלך כתב:הרב אבק טען שאם אדם משקיע את כספו בחברה בע"מ (שבשליטתו) ודאי שאינו מכוין להפקירו.
ועל זה טען הרב לענין שטיעון זה אין כוחו יפה לגבי כסף שמגיע ממקור אחר (לא מהבעלים), שהרי הם ודאי מסתלקים, והבעלים לא עשה קנין.
וממילא אין לנו מקור שיהיה על זה בעלות. (חוץ ממה שהוא טוען מסברא שלא יתכן שזה הפקר).
נקודה נוספת שרציתי להעיר, שהרב אבק טען שהחברה שייכת לבעלי מניותיה. איני משפטן אך איני בטוח כלל בטיעון הזה. נראה לי שבעלי מניות מוגדרים כ'נהנים' וכ'שולטים', לא כבעלים.
ציטוט מ'המכלול ערך חברה:המנייה היא למעשה אגד של זכויות וחובות חוזיות אשר המחזיק בה חב כלפי החברה והחברה חבה כלפיו; לדוגמה, הזכות להשתתף ברווחי החברה. בכך ישנה הפרדה כמעט מלאה בין הישות המשפטית של החברה לבין בעלי המניות. אם לדוגמה יש לגורם מסוים טענה או תביעה כלפי החברה, הוא אינו יכול לתבוע את בעלי המניות. הכתובת שלו לכל בעיה היא החברה עצמה. החברה ובעלי מניותיה לא חד הם.
ואם מישהו יוכל להעלות חומר חוקי ברור בעניין, יבורך.
בכל מקרה, זו מחלוקת הפוסקים. כבר המליץ הרב אריה מרדכי לעיין בכתבי הגרח"פ שיינברג שכידוע סבר שאין בזה גדל מעיקר הדין (אם כי למעשה אסר כמובן לגזול מהם), והרוב חולקים עליו.
ולכשעצמי נראה לי להוסיף חילוק פשוט, בין חברה אישית של אדם, שליבי וליבך ידע דלית בה ממשא, והוא וכל אדם מחזיקים זאת לרכושו הפרטי, ואין זה אלא רישום לצרכי מס, לבין חברות גדולות, שאכן מתנהלות הלכה למעשה לפי חוקי החברות.
מה שכתבתי 'כמובן' לא היה מסברא עקרונית בגדר לא תגזול ובעלות, אלא שברור לכל בר דעת שלא יתכן להתיר דבר כזה...
הרב אוצר החכמה השיב שאם אין מושג של חברה בע"מ הרי שהממון שייך לבעלי המניות וכן כל ההקנאות וכו' נעשים עבורם.לענין כתב:לא הבנתי כלל
גם כאן בן אדם משלם כסף לחברה, אז הוא מסתלק מהכסף הזה לגמרי, ואיש לא טרח לעשות בזה קנין.
למה שזה לא יהיה הפקר?
משתמשים הגולשים בפורום זה: סייג לחכמה ו־ 191 אורחים