מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לבי במערב
הודעות: 5126
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מוריד הגשם, בקמץ או סגול?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוקטובר 30, 2019 8:09 am

בנו"ט לציין למ"ש כאן (תוך עיסוק בענין אחר לחלוטין):
פרנקל תאומים כתב: . . בספר "איש על העדה", הליכות והנהגות ממרנא הגרי"ש זי"ע בעמ' כ"ח הערה ל"ה הביא מש"כ בספר "פניני תפילה": "שפעם התבטא רבינו (הגרי"ש) אל הג"ר בן ציון קוק בזה"ל: "נישט דיין [ע]לטער פעטער און נישט דער חפץ חיים האבן ג[ע]זאגט הגשם בסגול אלא בקמץ, און מיין זיידע [האט] אויך ג[ע]זאגט הגשם בקמץ" עכ"ל" . .

ובתרגום חפשי: "שפעם אמר רבינו [הגרי"ש] לגרב"צ קוק בזה"ל: 'לא דודך זקנך [הראי"ה קוק], ולא ה'חפץ חיים', אמרו 'הגֶשם' (בסגול) - אלא [אמרו 'הגָשם'] בקמץ; וזקני [בעל ה'לשם'] אף הוא אמר 'הגָשם' (בקמץ)', עכ"ל".

נכתב גם לעיל, בקיצור נמרץ.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב א' פברואר 09, 2020 1:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5320
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 30, 2019 1:35 pm

אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12162
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 30, 2019 6:01 pm

תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.


באזור אליהו באמת ניקדו בפתח בכל המקומות הנ"ל.

קו ירוק
הודעות: 4875
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 30, 2019 6:15 pm

תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

האם בסידורים הישנים כולם יש שינוי הניקוד בכל המקומות שהזכרת?
במוריד הגשם כולם כך, כמובן.
גם טענת מרן הגריש"א היא קלושה, כי כולם התחנכו על אותו שינוי. ולכן מה?
בדיוק בשביל זה מרן הרב שך נתן הסכמתו להרב לופיאנסקי להחזיר עטרה ליושנה בסידור עליות אליהו (שהיה פריצת הדרך הראשונה, ותיקנו אחריו הרבה יותר).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אוקטובר 30, 2019 8:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5320
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 30, 2019 6:31 pm

קו ירוק כתב:
תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

האם בסידורים הישנים כולם יש שינוי הניקוד בכל המקומות שהזכרת?
במוריד הגשם כולם כך, כמובן.
גם טענת מרן הגריש"א היא קלושה, כי כולם התחנכו על אותו שיבוש. ולכן מה?
בדיוק בשביל זה מרן הרב שך נתן הסכמתו להרב לופיאנסקי להחזיר עטרה ליושנה בסידור עליות אליהו (שהיה פריצת הדרך הראשונה, ותיקנו אחריו הרבה יותר).


לא בדקתי אם הסידורים העתיקים אינם מאריכים בסוף ענין, אלא סמכתי בזה על דברי ר' אהרן גבאי. (כבר שמתי לב לדברים בסידור ר' שבתי, אלא שלא הבנתי הסיבה, ורא"ג הסביר לי, שכן הוא המצב בכל הסידורים העתיקים.)

קו ירוק
הודעות: 4875
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 30, 2019 6:48 pm

עצם דברי הר"א גבאי אינם מוכרחים.
תנועה גדולה בסוף ענין איננה חדשה, כבכל אתנח שבתורה.

ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.

תוכן
הודעות: 5320
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 30, 2019 7:07 pm

קו ירוק כתב:עצם דברי הר"א גבאי אינם מוכרחים.


לא זכיתי להבין. ר"א גבאי אמר נתון, שבסידורים קדמונים לא שינו לתנועה גדולה בסוף ענין. אין כאן מוכרח או לא מוכרח, יש פה צודק ולא צודק. ומכיון שיש לו חזקת כשרות והוא מומחה לסוגיות אלו, יש לאוקמיה אחזקתיה כל עוד שלא ידוע אחרת.

קו ירוק כתב:תנועה גדולה בסוף ענין איננה חדשה, כבכל אתנח שבתורה.


לא הבנתי דבריך. בתורה אנו מוצאים שהניקוד משתנה בסוף ענין. מסתבר, שהמנקדים של הסידורים הקדמונים לא נקדו באופן זה מאיזה טעם שהוא, וזה הטעם שהגשם בא בסגול. האם אתה מתווכח על זה?

קו ירוק כתב:ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.


אחרי המחילה רבה, תקשיב לניגון החזנים ותיווכח שזה לפחות אתנח ואפשר אפילו סוף פסוק. ואת"ל, שאין לסמוך על ניגון החזנים, אז על מי כן אפשר לסמוך? מה עוד, שלדבריך אינו ברור לא מצאנו אף פעם בסידורים העתיקים שינוי לתנועה גדולה בתפילה, האם כל התפילה ענין אחד הוא?

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 30, 2019 8:22 pm

מתוך 'לוח אֶרֶשׁ' ליעב"ץ, עם הגהות 'ארשנו רעננה' להרה"ג דויד יצחקי שליט"א

לוח ארש - על צורת הפסק בתפילה.PNG
לוח ארש - על צורת הפסק בתפילה.PNG (110.16 KiB) נצפה 2554 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 30, 2019 8:45 pm

תוכן כתב:
קו ירוק כתב:ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.

אחרי המחילה רבה, תקשיב לניגון החזנים ותיווכח שזה לפחות אתנח ואפשר אפילו סוף פסוק. ואת"ל, שאין לסמוך על ניגון החזנים, אז על מי כן אפשר לסמוך?

viewtopic.php?p=292961#p292961
וראה בסוף מאמרו של הר"י לויפר כאן:
viewtopic.php?p=254700#p254700

יוסף בניהו
הודעות: 103
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי יוסף בניהו » א' נובמבר 03, 2019 11:29 pm

בעלון בית נאמן האחרון (נח תשפ) של מרן הרב מאזוז דיבר בנושא הזה
ודעתו לומר בסגול כמו המנהג כיון שאין שייך פה אתנח ולכן לא הופך לקמץ ואע"פ שמוריד הטל בקמץ מצינו שהטל הופך לקמץ גם בזקף קטון (וכמו שכבר אחד החברים הזכיר את זה)
אגב אביו הגאון האיש מצליח לזכרוני היה אומר בלחש הגשם בקמץ.

לבי במערב
הודעות: 5126
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לבי במערב » א' פברואר 09, 2020 1:16 pm

מקורות כתב:למעשה ברובא דרובא דסידורים קדומים אין שום ניקוד לתיבות מוריד הגשם, כי תיבות אלו נדפסים באותיות קטנות בלי ניקוד.
יש מקור אחד שבו מופיע הניקוד בקמ"ץ, והוא ביד כל בו של הרב דוד לידא, שנדפס ע"י בנו הרב פתחיה בפפא"מ בשנת תפ"ז, לפני לידת איצק סטנוב (באלול תצ"ב). הוא הפעם היחידה בספר הנ"ל בו מופיעות תיבות אלו בניקוד, והוא במעריב לשבת, ומצורף כאן (ונמצא באוצר).

כבר דחו עיקר דבריו לעיל, וצויינו ריבוי סידורים קדומים בהם נוקדו תיבות אלו.
אך לגוף ההוכחה מדפוס זה:

שם נדפס (באותו העמוד) גם "מְחַיָּה[!] מתים אתה רב להושיע"; וכי משו"ה נאמר ש...היתה נוסחא קדומה כזו, ונתחיל להתפלפל בכך?! זוהי טה"ד פשוטה, ותל"מ!

מקורות
הודעות: 284
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מקורות » א' פברואר 09, 2020 7:23 pm

שם נדפס (באותו העמוד) גם "מְחַיָּה[!] מתים אתה רב להושיע"; וכי משו"ה נאמר ש...היתה נוסחא קדומה כזו, ונתחיל להתפלפל בכך?! זוהי טה"ד פשוטה, ותל"מ!


תגדיל את העמוד ותסתכל שוב. אף שהוא קצת מטשוטש, אבל אין ספק שנדפס שם "מְחַיֶּה", והא ראיה שאין הניקוד ההוא דומה כלל לאף אחד של הקמצים שבהעמוד ההוא, אלא הוא סגול מטשוטש.

צופה_ומביט
הודעות: 169
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 11, 2020 5:08 pm

ראיתי בתכלאל תימני בלאדי שמוריד הגשם בסגול ומוריד הטל בקמץ. ולא הבנתי: אם מוריד הגשם בסגול כי נוקטים שאין שם הפסק - למה מוריד הטל בקמץ ולא בפתח?

עד שראיתי שגם ב"ותן טל ומטר לברכה" מנוקד אצלם טל בקמץ. ולכאורה כך הם מנקדים מילה זו בכל מקום.

אמנם בקריאת התורה "ויתן לך האלקים מטל השמים" ראיתי בתאג' טל בפתח, וצ"ע.


כמו"כ בסידור תפילה למשה (נוסח אשכנז עם ביאורי הגרח"ק) אני לא מבין: ותן טל ומטר לברכה - טל בפתח. מוריד הגשם - בסגול, אבל מוריד הטל - בקמץ.

מה ההיגיון?

מעט דבש
הודעות: 3389
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 11, 2020 9:40 pm

'טל' בקמץ מצינו גם בהפסק של זקף קטן (שמות טז, יג - לחלק מהגרסאות), אבל גשם בקמץ הוא רק באתנחתא (כך כתבו בסידור עליות אליהו).

צופה_ומביט
הודעות: 169
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 11, 2020 9:43 pm

מעט דבש כתב:'טל' בקמץ מצינו גם בהפסק של זקף קטן (שמות טז, יג - לחלק מהגרסאות), אבל גשם בקמץ הוא רק באתנחתא (כך כתבו בסידור עליות אליהו).


כלומר יש כאן הפסק - אבל קטן, כזה שראוי לעשות טל בקמץ אבל לא גשם בקמץ. שומע. ייש"כ.

לבי במערב
הודעות: 5126
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: מוריד הגשם. בקמץ או בסגול

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' פברואר 12, 2020 3:16 am

מקורות כתב:תגדיל את העמוד ותסתכל שוב . . והא ראי' שאין הניקוד ההוא דומה כלל לאף אחד של הקמצים שבהעמוד ההוא . .

1) הגדלתי, קודם שכתבתי.
2) אף לסגו"ל'ין אינו דומה.
עכ"פ: אין נפק"מ כ"כ באיזה ניקוד נדפסה תי' מחי', אלא עצם העובדה שתיתכן טה"ד (ובפרט בדפוסים קדומים. וק"ל).


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים