דרומי כתב:כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה
נוטר הכרמים כתב:התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!
כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.
הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.
אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.
עושה חיל כתב:דרומי כתב:כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה
אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.
הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).
ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?
כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?
הרואה כתב:העולם מתחלק לשניים:
אנשי השלד ואנשי הטיח.
יש אנשים שרגילים בעולם הישיבות שב'שטיקל תורה' אפשר לדחוף מה שרוצים: להמציא חקירה, לתלות אותה במח' ראשי ישיבות התלויה במח' ראשונים, וכל עוד אתה לא נתקל בקירות הכל תקין, וגם אם כן תמיד אפשר 'להסתדר' איכשהו, (בפרט אחרי חצי סדר א' או שני עמודים דפדפת שבהם אני מטיל ספק לצד אחד, זה 'בל תשחית' למחוק את הכל).
לעומת זאת יש כאלו שמחפשים להבין את האמת בסוגיא, וגם כשלומדים מח' אביי ורבא או כ"ש בראשונים, ליבם נוטה לכאן או לכאן, ושוברים את הראש כדי להבין את הצד השני, עד שקשה להם להבין את הצד הראשון וחוזר חלילה. אנשים מסוג זה לא ימציאו מהלך, ואף פעם לא יתיישבו 'לכתוב חבורה'.
אני חושב שאנשים מהסוג הראשון אסור להם ללמוד תנ"ך בלי תיווך, (או ליתר דיוק - אסור להיות אנשים מהסוג הראשון) הם יגיעו בקלות לכפירה 'בדקות', אסור להם בכלל לחשוב על שום נושא מהותי, ומוטב שישארו בגדר ספק ספיקא ומיגו, שם הטעות היא מקסימום מגלה פנים בתורה שלא כהלכה - לא נורא.
לעומת זאת אנשים מהסוג השני - כמעט ולא שייך שהם יטעו לכפירה אפילו בדקי דקות על ידי לימוד תנ"ך בצורה בלתי אמצעית, כמובן מלבד למ"ד (שיש לו גם כמה נציגים פה בפורום) שכל התנ"ך כולו חתיכת כפירה, ואין לנו אלא דיוקים במשמעות סיפורי גדולי ישראל.
במחשבה שניה - אלו מהסוג הראשון במילא לא נמשכים ללימוד תנ"ך, ואלו מהסוג השני במילא חותרים ליסודות בכל נושא, ולא ירדמו בלילה אם יאסרו עליהם ללמוד תנ"ך.
קרית מלך כתב:עושה חיל כתב:דרומי כתב:כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה
אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.
הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).
ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?
כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?
כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.
אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.
קרית מלך כתב:עושה חיל כתב:דרומי כתב:כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה
אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.
הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).
ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?
כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?
כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.
אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.
הרואה כתב:נוטר הכרמים כתב:התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!
כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.
הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.
אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.
אתה יכול אולי להסביר מה הבעיה ב'לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך'?
כפי שרמזתי בשאלה, יש הבדל גדול בין ללמוד את המקרא בעצמו בלי תיווך, לבין ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי.
אגב לא הבנתי איך המאמר של הרב ענבל קשור לנושא.
נוטר הכרמים כתב:הרואה כתב:נוטר הכרמים כתב:התשובה לשאלה בכותרת היא: כן!!
כעת נסביר, הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.
הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...
וזה חלק משמעותי מהביקורת על הרב עינבל ושות',
תינח שאתם כת,ח מובהקים ומוכשרים עושים את זה טוב, אולי,
(מבחינת תוכן והיצמדות למה שכתוב בחז"ל),
אבל לתלמידיכם אתם מעניקים בעיקר את הסגנון ואת הגישה העצמאית,
להמציא דברים ולקשקש עם כל מיני תיאוריות.
אגב, חזרתי באזני ת"ח מובהק על תמצית המאמר של הרב עינבל על תקופות בית ראשון ובית שני,
הוא היה מזועזע לגמרי.
אתה יכול אולי להסביר מה הבעיה ב'לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך'?
כפי שרמזתי בשאלה, יש הבדל גדול בין ללמוד את המקרא בעצמו בלי תיווך, לבין ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי.
אגב לא הבנתי איך המאמר של הרב ענבל קשור לנושא.
ללמוד ללא תיווך זה צעד קטנטן לפני 'ללמוד אותו כטקסט בסיס לעיון חפשי',
מה בעצם מפריד ביניהם חוץ מהגדרה. בדרך כלל ההבדל הוא רק כמה ראש ישר יש לאותו לומד כדי לא לעוף למחוזות עקומים ופסולים.
הקשר למאמר של הר עינבל, הוא א' חוסר הצורך בביסוס דברים מן המקורות בחז"ל והמפרשים. (לפחות מה שמופיע במאמר).
ב' הקלות שבה נאמרים דברים.
צופה_ומביט כתב:קרית מלך כתב:עושה חיל כתב:דרומי כתב:כלל ידוע בכל ענינים כגון אלה הוא שקיצוניות אחת מביאה לקיצוניות שניה וחוזר חלילה
אמת!
שיבואו בעלי המחשבה הנ"ל ויעשו חשבון נפש לאן הם הובילו את הצד השני.
הלא כל אחד עם יושר קט והבנה בסיסית מבין שדברים כהנ"ל זה חשש גילוי פנים בתורה שלא כהלכה (לומר ש'חג הקציר' הוא כלל לא כפשוטו).
ועדיין, לא הצלחת להוריד ממני את הזעזוע.
זה מזעזע לאן הגענו!
זה גם גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וגם שקר והבל.
האם אפשר לתת יד לגידול דור של שקרנים וזייפנים?
כמובן, עמלי התורה בכל חלקיה יודעים את עיקר מהות החג ואת עיקר העבודה (בימינו עכ"פ) וכן יעמיקו ויבינו את כל אנפי החג והקשרם, אבל להתכחש לגמרי מהפשט - מה זה נותן?
מה רע בלומר את האמת ולהסביר כמו המהר"ל המפורסם על שבועות?
כור המבחן האמיתי הוא האם כשמדברים על חג השבועות כ"חג הקציר" גורמים בכך לקרר את הרגש של כל אחד מישראל בכל הדורות לכך שחג השבועות הוא זמו מתן תורתנו, החלוקים על הגישה החדשה/מחודשת חוששים [ומסתבר שיש מקום לחשש זה] שהדיבורים על "חג הקציר" יגרמו להמציא צביון חדש לחג השבועות, ובהכרח להפסיד מאידך את החוויה הרוחנית לה זוכים כלל ישראל בכל הדורות עד השתא.
זו נקודת הויכוח האמיתית.
"להזדעזע על גילוי פנים בתורה" וכו' וכו' אלו מילים גבוהות אבל אינן עומדות במבחן המציאות.
אדרבה, יבואו בעלי השיטה ויבהירו אם האמת האמיתית היא הפוכה, ואלו שמשלבים את חג השבועות כזמן מתן תורה וכמסורת ישראל בכל הדורות יחד עם התובנות החדשות/מחודשות שיש לחגוג ביום זה גם את "חג הקציר" זוכים להתעלות מרוממת ונשגבה בהתקשרותם לתורה הק', לנותן התורה, ולמצותיה - באופן שלא זכו להשיג שלומי אמוני ישראל עד לגילוי זה.
אתה בטוח ש"בכל הדורות" הרגש העיקרי של עם ישראל בחג עצרת היה "זמן מתן תורה"? וכרגש בלעדי שזהו כל כולו של היום? במנותק לגמרי ולחלוטין מעניין הקציר? אלא רק עוד ועוד התעלות לשמי שמים ברוממות התורה וענייניה? אתה בטוח שגישה כזו היא "האמת האמיתית" ולא להיפך? אם בתורה הוא מצוין במפורש כחג הקציר, והוא נמנה ביום חמישים להקרבת העומר (ולא בתאריך מתן תורה, וכנודע) ומצוותו המעשית היא שתי הלחם, (ולקשר שלו למתן תורה צריך למצוא בתורה "רמזים"), וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה - האם אין בזה כדי להעיד שעכ"פ במבט היסטורי ההתייחסות אליו בלעדית כ"זמן מתן תורתנו" היא היא המאוחרת וה"חדשה", ועכ"פ בוודאי שהיו דורות שחלק חשוב ומשמעותי (אם לא עיקרי) אצלם בעצרת היה שהוא "חג הקציר"? דהיינו מתן תודה לקב"ה על הארץ הטובה שהנחילנו לאכול מפריה ולשבוע מטובה וכו'?
האם באותה מידה שאתה דואג להתקררות הרגש בעם ישראל ביחס ל"זמן מתן תורתנו" אתה דואג גם על התקררות הרגש בעם ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה?
אתה יכול לענות שאתה סומך עצמך על המסורת שעברה והגיעה עד אלינו, ולא משנה לך מתי ולמה היא התחילה, ולא משנה לך מה מפורש בתורה ומה ברמז, או מה כתוב בגמרא לעומת מה שכתוב בספרי אחרונים. מבחינתך זה הכל בכלל "תורה שבעל פה" (סמכותה ודרכיה...) שהיא היא הפירוש האמיתי לדידן של התורה שבכתב, היא ולא אחרת. וזה בסדר. אני שואל רק כדי לברר את דעתך בהנ"ל.
קרית מלך כתב:הדאגה לרגש של כלל ישראל ביחס למתנת ארץ ישראל ויבולה - דורש כמובן אשכול נפרד, וקשור כמובן לכל היחס של יראי ה' למדינת ישראל וכו'
עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
צופה_ומביט כתב: וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה
סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
עושה חיל כתב:סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
מה זה השטחיות הזאת?
לא חוגגים את הקציר ואת הטרקטורים.
חוגגים ומודים לה' על הקציר והלחם (והמזון) וכמובן ארץ ישראל ויבולה - שנתן לנו ה' אלוקינו.
סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
סגי נהור כתב:לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
ישא ברכה כתב:צופה_ומביט כתב: וקריאת התורה שלו אצל חז"ל איננה קריאת מתן תורה
מה המקור?
צופה_ומביט כתב:הרב קרית מלך,
לא הבנתי במה חטאתי לנקודה. כתבת (בשמך או בשם אחרים) שהעיקר והמבחן הוא האם היחס ה"חדש" מקרר את היחס "של כל הדורות" של "זמן מתן תורתנו". וע"ז שאלתי מנין לך שהיחס הזה דיקא הוא האמת האמיתית שנהגה בכל הדורות, וממילא רק על התקררותו יש לדאוג, ואולי היחס החדש כלל אינו חדש, אלא להיפך, וגם על זה יש לדאוג, ויש כאן החזרת עטרה ליושנה. (נ.ב. היחס למדינת ישראל לא קשור כלל לנושא, ותמהני עליך).
[בכלל, כמו בנושא זה כך כך בכל נושא: כל הדואגים לקיצוניות לצד אחד - צריכים לשאול עצמם מדוע הם לא דואגים על קיצוניות לצד השני].
והצעתי שאולי לא חושבים בזה כלל אלא סומכים עצמם על המסורת שהגיעה עד אליהם (דיקא).
כעת אני חושב שאולי זו באמת הדרך בה מתקבעות "מסורות". הן מזינות וקובעות את עצמן בתהליך מעריכי, בבחינת "אלה" פסל את הראשונים בכל פעם מחדש, עד שנוצר מין מוצר שאם נגיש אותו למייסדי המסורת - הם לא יכירוהו כלל. ואולי הכל בהשגחה פרטית מקורא הדורות מראש ובכלל דרכי תושבע"פ.
צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].
קרית מלך כתב:צופה_ומביט כתב:הרב קרית מלך,
לא הבנתי במה חטאתי לנקודה. כתבת (בשמך או בשם אחרים) שהעיקר והמבחן הוא האם היחס ה"חדש" מקרר את היחס "של כל הדורות" של "זמן מתן תורתנו". וע"ז שאלתי מנין לך שהיחס הזה דיקא הוא האמת האמיתית שנהגה בכל הדורות, וממילא רק על התקררותו יש לדאוג, ואולי היחס החדש כלל אינו חדש, אלא להיפך, וגם על זה יש לדאוג, ויש כאן החזרת עטרה ליושנה. (נ.ב. היחס למדינת ישראל לא קשור כלל לנושא, ותמהני עליך).
[בכלל, כמו בנושא זה כך כך בכל נושא: כל הדואגים לקיצוניות לצד אחד - צריכים לשאול עצמם מדוע הם לא דואגים על קיצוניות לצד השני].
והצעתי שאולי לא חושבים בזה כלל אלא סומכים עצמם על המסורת שהגיעה עד אליהם (דיקא).
כעת אני חושב שאולי זו באמת הדרך בה מתקבעות "מסורות". הן מזינות וקובעות את עצמן בתהליך מעריכי, בבחינת "אלה" פסל את הראשונים בכל פעם מחדש, עד שנוצר מין מוצר שאם נגיש אותו למייסדי המסורת - הם לא יכירוהו כלל. ואולי הכל בהשגחה פרטית מקורא הדורות מראש ובכלל דרכי תושבע"פ.
במחילה, יש ספק מהו היחס לחג השבועות באלף השנים האחרונות?
אולי נפתח יחד את המחזור ונבדוק את נוסח התפילה, את קריאת התורה, את פיוטי הקלירי?
אחדד את הדברים אולי מעט יותר.
האמונים על המסורת המקובלת בכלל ישראל חוששים משינוי - גם אם יש לו מקורות נאמנים - מתוך החשש לאבד את הקיים, נקודת הדברים החשובה היא האם הענקת מעמד חדש/מחודש לחג השבועות לא יפגום בצורת החג המקובלת בכלל ישראל.
בענין היחס למדינת ישראל כוונתי פשוטה ביותר.
כאשר פותחים את הנושא שנקרא להכיר במציאות החדשה של ארץ ישראל במאה שנים האחרונות, את ההתקדמות העצומה בכל התחומים ואשר ברור לחלוטין שיש להודות ולהלל להשי"ת על כך, הענין מתעמעם עם הקושי בכך שמובילי ההתקדמות הם בעצם מקימי המדינה והציונות וכו'. ההבדלה המתבקשת בין הדברים היא לא קלה, ובודאי לא כשמדברים בפני צעירים.
סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].
לא, ממש לא. בדיוק להפך. אני מאמין שהעובדה שהמשמעות הפשטיית של החג לא מסתדרת עם מציאות חיינו היא רק עדות לכך שעיקרו של החג הוא משמעותו הרוחנית שהיא נצחית בכל מקום ובכל זמן, אלא שבזמנים כתיקונם (ובמהרה בימינו) היא מתגלה גם ברובד הפשט.
צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
וואי וואי, אתה נכנס כאן באין כניסה. לא כדאי. [סופה של דרך כזו היא או לדבר על התפתחות בתורה ובהלכה, ו/או שינויים שהכניסו חז"ל ועדכנו את הצורה ואת הנוסח ואת היחס וכו' וכו' - או להיות רפורמי].
לא, ממש לא. בדיוק להפך. אני מאמין שהעובדה שהמשמעות הפשטיית של החג לא מסתדרת עם מציאות חיינו היא רק עדות לכך שעיקרו של החג הוא משמעותו הרוחנית שהיא נצחית בכל מקום ובכל זמן, אלא שבזמנים כתיקונם (ובמהרה בימינו) היא מתגלה גם ברובד הפשט.
זו כבר תיאוריה בלבד. שלך. יתכנו גם הסברים אחרים.
סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:סגי נהור כתב:עושה חיל כתב:(מלבד זאת, ההודאה על הלחם ועל המזון ועל הקציר הגשמי והרוחני שייך גם לא מעט בחו"ל)
שאלתי בעבר, וטרם קיבלתי תשובה, האם התרחשויות חשובות בתחום הקציר כמו המהפכה החקלאית והמצאת הקומביין הם ציוני דרך דתיים המעוררים רגשי קודש עילאיים אצל חסידי 'חג הקציר'. הרי בסופו של דבר זה הקציר בעולם הריאלי.
ואם כבר, למה לא נשמח על עוד כמה התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות שמאפשרות לנו חיים מאוד נוחים.
מה זה השטחיות הזאת?
לא חוגגים את הקציר ואת הטרקטורים.
חוגגים ומודים לה' על הקציר והלחם (והמזון) וכמובן ארץ ישראל ויבולה - שנתן לנו ה' אלוקינו.
יכול להיות שאתה יצור רוחני שלא ניזון כלל ממזון.
אבל כל עוד אתה נזקק למזון, וה' נותן לך, עליך להודות לו!
כמובן שיש את החלק של זמן מתן תורתינו, ולא אמור ליפול מרגש זה כלל.
אבל לשקר ולזייף את התורה שבכתב ובעל פה כאשר זה לא עולה לגמרי עם בעלי המחשבה - זה נורא..
לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?
האם את הטרקטורים לא נתן לנו ה' אלוקינו?
אני מזכיר לך שכתבת לעיל שזה לא קשור דווקא לארץ ישראל.
באופן אישי, אני מודה מאוד לה' על החיים בתקופה של שובע, רפואה מתקדמת, מכונות ותיעוש.
התודה הזאת לא מתחברת אצלי לתוכן של חג השבועות/הסוכות/אחר.
אבל אם מישהו רוצה לחגוג 'קציר' שבאמת קשור למציאות חיינו - זה הדבר.
כל זה קשור כמובן למהפכה המדעית, שמשום מה לא מקובל לחגוג אותה או לייחס לה ערך דתי, כמדומני גם לא בחוגי 'הפשט' (אני טועה?).
לעומת זאת, שמחה של יהודים עירוניים חרדיים בעידן המתועש מהקציר והאסיף בסגנון ימי התנ"ך, היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?
עושה חיל כתב:סגי נהור כתב:לא הצלחתי להבין מה ענית על שאלתי.
שאלת:לא הבנתי את ההבדל בין "הקציר והטרקטורים" לבין "הקציר והלחם". אולי תסביר יותר?
גם הארכת בתמיהתך על 'חסידי חג הקציר' (לשונך) ועל הקשר למציאות חיינו ועל התפתחות החקלאות והטכנולוגיה ועל היחס הדתי להנ"ל.
התשובה היא בעיקר באות ב'.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים