עבד הזמן כתב:המשמר הלוי היה רגיל להביא את ההגמ' בנזיקין של ריב"ז שלמד מקרא שהלבנון באדיר יפול, ולכן לא היה צריך לפריסתקא כדי לדעת על המינוי לקיסר.
עושה חדשות כתב:רגילים להביא גם את הגמ' על "בבל בצפון", אבל זה אינו ראיה כ"כ כמובן, (ועי' תורא"ש גיטין ד"ח).
סעדיה כתב:עי' באות ב'
טייטל כתב:עוד מצינו בגמ' (תענית דף ה' ע"ב): רב נחמן ורבי יצחק הוו יתבי בסעודתא וכו', בתר דסעוד אמר ליה הכי אמר רבי יוחנן יעקב אבינו לא מת, אמר ליה וכי בכדי ספדו ספדניא וחנטו חנטייא וקברו קברייא, אמר ליה מקרא אני דורש, שנאמר ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים, מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים.
ומאן דהוא הראה לי בניצוצי הש"ס בשם לב שלום (להגר"ש שבדרון), שכאן רואים שהפסוק חזק יותר מן המציאות, דהלא רב נחמן הקשה לו שאנו רואים במציאות שחנטו אותו וקברו אותו והיאך אתה אומר יעקב אבינו לא מת, ורבי יצחק משיב לו מקרא אני דורש, וקשה מהי התשובה הזאת, והלא אינו עונה כלל על שאלתו, אלא מכאן רואים שפסוק הכתוב בתורה הוא חזק יותר מן המציאות, ואע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.
תלמוד בבלי מסכת סוטה דף יג עמוד ב
ויש אומרים: לא מת משה, כתיב הכא: וימת שם, וכתיב התם: ויהי שם עם ה', מה להלן עומד ומשמש, אף כאן עומד ומשמש.
עקביה כתב:העניין הוא שלא מפורש בתורה שמת, ו'מציאות' היינו שנחנט ונקבר.
צופה_ומביט כתב:עקביה כתב:העניין הוא שלא מפורש בתורה שמת, ו'מציאות' היינו שנחנט ונקבר.
לא מפורש בתורה שמת, ואין לנו שום ידיעה מהמציאות האם נחנט ונקבר אלא רק מה שכתוב לנו ע"ז בתורה = פסוקים בתורה.
אע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.
טייטל כתב:עבד הזמן כתב:המשמר הלוי היה רגיל להביא את ההגמ' בנזיקין של ריב"ז שלמד מקרא שהלבנון באדיר יפול, ולכן לא היה צריך לפריסתקא כדי לדעת על המינוי לקיסר.
הוא מביאו בשם הסבא מנובהרדוק זצ"ל, ומובא בספרו מדרגת האדם, והדברים מובאים גם במקורות שצירפתי לעיל
נדבר הנה על משכי האמת ונותני הבירור אשר הם מוצא כל ידוע ומבוע כל נודע. ונאמר שהם שלשה משכים: הראשון, ידיעת הנראה. והשני, מדע השכל. והשלישי, ידיעת מה שההכרח מביא אליו.
ידיעת הנראה הוא מה שישיגהו האדם באחד מן החמשה חושים, אם בראות או בשמע או בריח או במשוש או בטעם. אבל מדע השכל הוא אשר יעלה בשכל, כמו שהצדק טוב והכזב מגונה. אך מדע ההכרחות הוא מה שאם לא יאמין בו האדם יתחייב לבטל המושכל או המוחש, וכאשר לא יתכן לבטל אחד מהם, מכריחו הדבר להאמין בעניין ההוא.
אבל אנחנו קהל המייחדים מאמינים באלה השלשה משכים אשר למדעים, ונחבר אליהם משך רביעי, הוצאנו אותו בשלש ראיות ושב לנו שרש, והוא ההגדה הנאמנת [= המפורש בספרי הנביאים ובכלל זה תורת משה], כי היא בנויה על מדע החוש ומדע השכל ומה שחייבו, כאשר אני עתיד לבאר במאמר השלישי מן הספר הזה.
זה המדע, רוצה לומר ההגדה הנאמנת וספרי הנבואה, מאמתים לנו אלה השלשה שרשים כי הם מדעים אמתיים.
צופה_ומביט כתב:ולגבי הגמרא בתמורה מה שאומר יהושע למשה, כמדומה שלא איחשב כופר אם אומר שחכמי הגמרא לא עמדו שם אצלם ולא ציטטו מילה במילה מה אמר יהושע למשה, אלא ניסחו את הקבלה שבידם בזה במילים שלהם, והעדיפו לנקוט לשון פסוק כאשר זה אפשרי מאשר לנסח במילותיהם שלהם גרידא. וכיו"ב.
"אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה" וגו'. אמרו ישראל, אתמול אמרת (שמות ד, י) "לֹא אִישׁ דְּבָרִים אָנֹכִי", ועכשיו אתה מדבר כל כך.
טייטל כתב:אלא מכאן רואים שפסוק הכתוב בתורה הוא חזק יותר מן המציאות, ואע"פ שאנו יודעים שקברו אותו, אבל אם אנו רואים בפסוק שיעקב אבינו לא מת, לא איכפת לי שחנטו אותו וקברו אותו, כי הפסוק חזק יותר מזה, ומה שאנו רואים במציאות שחנטו אותו הוא טעות גשמית כי התורה חזקה יותר מכל מציאות שבעולם.
חלא בר חמרא כתב:מה ש'רואים במציאות' שקברו אותו- זה לא בר סמכא, וזה טעות, אבל מה ש'רואים במציאות' שכתוב בספר תורה פסוק כזה, על זה אסור לחלוק!
כוונתי לומר- כל ידיעת התורה היא ע"י החושים הגשמיים, ואיך תבוא ותעקור אותם מסמכותם, הרי אם כן איך תדע מה כתוב בתורה?
וכבר כתב החזו"א שהשכל הוא המלאך המתווך בין הבורא לנבראים. וכ"ש שהחושים הם חלק ממלאכות זו. וד"ל.
כשהלך יואב להלחם עם ארם נהרים, יצאו לקראתו, אמרו לו, את מבני בניו של יעקב ואנו מבני בניו של לבן, והרי התנאי שלהם קיים, דכתיב (בראשית לא, נב): "עֵד הַגַּל הַזֶּה"
כשבא יואב להלחם עם ארם, עמדו עליו בני אדום ואמרו לו, לא כך אמר להם הקדוש ברוך הוא, "אַל תִּתְגָּרוּ בָם כִּי לֹא אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף רָגֶל"?
צופה_ומביט כתב:כמדומה שכך היא גם דעת הרמב"ם במורה הנבוכים, לא דקתי בזה כעת, אבל לפחות לגבי מה שמוכרח בשכל מבואר שם ברמב"ם שהוא מכריע פירוש פסוקים מפורשים, ולא להיפך.
לגבי הראיות שהובאו לעיל:
על הראיה מבבל שהיא לצפונה של א"י כבר דובר באשכול אחר, וכבר הביאו כאן שאינה ראיה מוכרחת.
לגבי מנין לדם שהוא אדום, ג"כ מדובר על הגדרת "אדום", שהוא מושג הסכמי, והלכתי, שיש בו סקאלה וכו', ועקרונית היה אפשר גם לצבע השמים לקרוא אדום וכו'. כמדומה גם על זה דובר באיזה אשכול.
ישא ברכה כתב:תמיהני שיש כאן נידון כזה, ומה צריך ראיות אליו.
ברור שהמציאות חזקה מכל(אא"כ יש אשלייה מכל סוג שהוא), ואם ברור לנו גם שהתורה אמת, אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך לפרש את הפסוק באופן אחר.
עזריאל ברגר כתב:ויש שיאמרו:
ברור שהתורה חזקה מכל (שהרי העולם נברא על ידי ובשביל התורה), ואם ברור לנו גם שהמציאות היא אמת (דהא קרא כתיב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"), אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך להבין את המציאות באופן אחר.
צופה_ומביט כתב:גם "המציאות הרוחנית" לאו חדא מחתא היא.
הקב"ה [עצמותו ומהותו] הוא מחוייב המציאות. [רק על העצו"מ אמר הרמב"ם מה שאמר, וכידוע, ולכן גם למציאותו קורא מצוי מבלי מציאות. אין אצל הרמב"ם הבחנות וחלוקות אחרות, אלא יש אצלו רק הבורא - והבריאה הזו שלפנינו, כך כותב במורה בסוף ח"א. לכל היותר אפשר לייחס את דברי הרמב"ם לאצילות כמו שכותב התניא בהגהה בתחילת הספר, וצ"ע].
משם והלאה, כל מה שנוגע ושייך לבריאת העולם, גם אם זה העולמות הרוחניים ביותר, הוא רק אפשרי המציאות.
צופה_ומביט כתב:בנוסף למה שכתבת בחלק השני של דבריך, עוד כתבו כאן לעיל, שאם החושים והשכל וכו' אינם אמיתיים לגמרי וכו' - אז במה אנחנו תופסים ומבינים את התורה, הלוא גם עסק/הבנת התורה שלנו לא אמיתי לגמרי. אם אי אפשר לסמוך על החושים והשכל - אז מהי אותה "תורה" שאנו לומדים, הרי גם אותה לומדים בחושים ובשכל. [שהם גם המבוא לשכל האלוקי, הם המביאים אליו את החומר].
עזריאל ברגר כתב:ישא ברכה כתב:תמיהני שיש כאן נידון כזה, ומה צריך ראיות אליו.
ברור שהמציאות חזקה מכל(אא"כ יש אשלייה מכל סוג שהוא), ואם ברור לנו גם שהתורה אמת, אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך לפרש את הפסוק באופן אחר.
ויש שיאמרו:
ברור שהתורה חזקה מכל (שהרי העולם נברא על ידי ובשביל התורה), ואם ברור לנו גם שהמציאות היא אמת (דהא קרא כתיב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"), אז בהכרח אין פסוק שסותר את המציאות, אלא צריך להבין את המציאות באופן אחר.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 186 אורחים