עובר ושב כתב:בין דבריו השווה את מנהג אכילת בשר בתשעת הימים להיושב בין העומדים (ואכמ"ל כאן כמה רחוקה הדוגמא מהנדון, כי לא על זה באתי), והוסיף שבתימן לא היו דגים, וכך אמר לו תימני זקן, ולכן לא נותרה להם ברירה אלא לאכול בשר. איני חושב שזו טענה הלכתית (ראשית, כי אפשר בהחלט לאכול מאכלי חלב, וזה מה שעושים פה בארץ בתשעת הימים, לא כולם אוכלים דגים, ושנית, למאי נפק"מ, אם זהו המנהג אז הם רשאים להמשיך במנהגם) אבל מבחינה עובדתית רציתי לברר את הענין.
עובר ושב כתב:הטענה של הגר"ש משאש היתה שאם לא היה מצוי כיסוי מסוג זה, לא שייך לומר שהיה מנהג להחמיר בו (וכ"כ הגר"ב זילבר).
אבל אין שום קשר לנדון דידן, כי זה היה שייך רק אם לא היה בשר בתימן, והיו מקילים פה בארץ וטוענים שלא היה מנהג להחמיר בבשר (כי אין בשר). ואז היה דומה לטענה הנ"ל. אבל כאן המצב הוא הפוך, כי אכלו בשר, רק שטוען הרב א. יוסף שאכלו כי לא היה להם אוכל אחר. אבל בסיכומו של דבר הם אכלו בשר ולא נהגו להימנע מאכילתו, ולמה שישנו מנהגם כאן בארץ.
עובר ושב כתב:עכ"פ אני באתי רק לברר העובדות, שלכאורה: א. אכלו דגים בערי החוף, ואין על זה חולק. ב. גם אם לא אכלו דגים, הרי אכלו מוצרי חלב (כמו שאנחנו עושים בתשעת הימים) ולא נכון לומר ש"לא היה להם מה לאכול".
מקדש מלך כתב:הטענה הזו אינה של הרב יוסף, אלא של בני תימן עצמם (ראה לדוגמא בתכלאל המדעי המהודר של משה גברא, ובעוד ספרים של מורשת תימן), והם מוסיפים ומסבירים שגם בישולים חלביים לא היו (מן הסתם - כמעט) במטבח התימני.
והעובדה שבערי החוף היה תפריט גם של דגים אינה פירכא כלל, כי אם לחצי או רוב המדינה לא היה מה לאכול, ממילא לא נהגו את המנהג הזה כלל
עובר ושב כתב:לגבי דגים וחלב, לכ"ע אין בזה איסור[?] ובכל הדורות אכלום יחד, אלא שרבינו בחיי הזכיר באגב שדעת הרופאים בזמנו לאסור אכילת דגים וחלב (ליתר דיוק; דגים וגבינה שהתבשלו יחד), ולאחר מכן טעות סופר בבית יוסף, גרמה להסיק שחמירא סכנתא מאיסורא, ולמרות שהרופאים כבר במשך מאות שנים תמימי דעים שאין בזה סכנה, וכבר לפני שלוש מאות שנה, כתב הרב יצחק למפרונטי (ראש ישיבת פירארה) בספרו "פחד יצחק" בערך בשר דגים וחגבים (עמ' רס"ה): "ואני המחבר צעיר הרופאים, כל ימי גדלתי בין ספרי החכמים וזקני הרפואה, ולא מצאתי סעד וסמך לדברי הרב שארית יהודה בשם הרופאים שיש סכנה באכילת דגים בחלב".
מרתק לראות שהדמיונות הללו הגיעו עד לתימן הרחוקה. כוחו של דמיון.
"....ומה שכתב בשיירי כנסת הגדולה(סימן פז הגהות ב"י אות יט) שהגיהו הט"ז ודרכי משה דגים בבשר, קשה דלא איירי כאן בבשר אלא בחלב. ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר."
ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:
תורת המן כתב:ז"ל הדרכי משה שם:ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:
ולענ"ד פשוט דאין כוונתו שנפלה ט"ס בב"י, אלא שהב"י - לדעתו - טעה ונדמה לו כפי שעה שחלב אסור עם דגים. ולכן מש"כ הבית דוד דאיירי בחלב כאן, אינו השגה ע"ד מור"ם.
ומש"כ מעכ"ת דאין עוררין על איסור בשר ודגים, אשתמיטיה לפי שעה דברי המגן אברהם (סי' קע"ג סק"א, עמש"כ המחבר, 'בין בשר לדגים חובה ליטול, משום דקשה לדבר אחר', כתב המג"א, "ואפשר דבזמן הזה אין סכנה כ"כ דחזינן כמה דברים המוזכרים בגמ' שהם סכנה לרוח רעה ושאר דברים, והאידנא אינו מזיק דנשתנו הטבעיות, וגם הכל לפי טבע הארצות". והביאו הערוך השלחן (יו"ד סי' קט"ז סק"י).
נוריאל עזרא כתב:ימחל לי ידידנו היקר והאהוב אצלנו החריף ובקיא ממני הרב עובר ושב שאני מעיר, אך אף שכתבו הד"מ הט"ז ועוד שהוא ט"ס בבית יוסף כבר כתב להשיב על זה בבית דוד
אינני אומר הלכה וכל אחד יעשה כרבותיו ומנהגיו אך איך אפשר לכתוב שלכ"ע אין איסור?[וזה שהרופאים היום לא רואים בזה שום סכנה לא הופך סברות הפוסקים לדמיונות, ואף בבשר ודגים שכתוב שקשה לצרעת ואין עוררין על איסור זה איה הרופא היום שיגיד שגורם דבר זה לצרעת?- ובכלל כמה רעות חולות יש היום שהרופאים לא יודעים להשים את האצבע על הגורם למחלה ומניין לנו שלא גורם זה או דברים אחרים?].
תורת המן כתב:ז"ל הדרכי משה שם:ולא ראיתי מימי נזהרין בזה וגם בא"ח סימן קע"ג אינו אלא שלא לאכלו בבשר משום סכנה אבל בחלב שרי, ועי"ל סימן קי"ו, ולכן נראה שנתערב להרב ב"י בשר בחלב:
ולענ"ד פשוט דאין כוונתו שנפלה ט"ס בב"י, אלא שהב"י - לדעתו - טעה ונדמה לו כפי שעה שחלב אסור עם דגים
נוריאל עזרא כתב:כבר כתב להשיב על זה בבית דוד וז"ל:
ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר
נוריאל עזרא כתב:לענ"ד האשכול דווקא מובן, דנים פה לגופן של דברים מנסים לברר המציאות. ודנים גם על דיני מנהגים שנהגו בחו"ל ותוקפם. אינני רואה כל בעיה בזה
ואם יש מי שהשיב כהוגן וכו' והובאו דבריו כאן הרי שגם זה מצדיק האשכול.
בנוגע לרב יוסף, אם יש פנים לדבריו אצל חכמי תימן, כפי שציינו כאן אינני רואה מה אומלל בדבריו אולי הוא טועה אך מה אומלל? אולי כוונתך לאופן אמירת הדברים ועל זה לא דנים כאן ואין זה מעניין האשכול.
אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.
משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.
אוהב אוצר כתב:נוריאל עזרא כתב:לענ"ד האשכול דווקא מובן, דנים פה לגופן של דברים מנסים לברר המציאות. ודנים גם על דיני מנהגים שנהגו בחו"ל ותוקפם. אינני רואה כל בעיה בזה
ואם יש מי שהשיב כהוגן וכו' והובאו דבריו כאן הרי שגם זה מצדיק האשכול.
בנוגע לרב יוסף, אם יש פנים לדבריו אצל חכמי תימן, כפי שציינו כאן אינני רואה מה אומלל בדבריו אולי הוא טועה אך מה אומלל? אולי כוונתך לאופן אמירת הדברים ועל זה לא דנים כאן ואין זה מעניין האשכול.
עובדה שבעירי היו שלטי חוצות בהתבטאות לא פשוטה כלל על הרב יוסף ועל פרסומים אלו היו חתומים הרבה מרבני תימן שנפגעו קשות עד כדי כך שלא נרגעו במחאה זו אלא עשו שבוע לאחר מכן כנס תמיכה באיזה אולם גדול, ובו מעלים על נס את תורתם ומנהגם של בני יהדות תימן.
אמרתי לעצמי, שכל הכבוד להם שלא נתנו להוריד לעצמם את הכבוד של בני עדתם ומנהגיהם.
אוהב אוצר כתב:כל הכבוד להם שלא נתנו להוריד לעצמם את הכבוד של בני עדתם ומנהגיהם.
עובר ושב כתב:
שלום לך ידידי האהוב, אכן לכ"ע אין בזה איסור, ובגמ' מובא שאכלו דגים וחלב, אלא יש דעות שיש בזה סכנה.
עובר ושב כתב:ולא סברות הפוסקים הן דמיונות אלא דברי הרופאים הם דמיונות. ואין בדבריי חלילה זלזול בפוסק כלשהו (ונקטתי את המילה "דמיון" כלשון מרן הגר"ש משאש דלהלן).
ומילא דגים ובשר (אגב, יש עוררין על איסור זה...) הדבר מובא בגמ', ויתכן שהוא ענין סגולי. אבל דגים וחלב יסודם בדברי הרופאים, והוכח שאינו אלא דמיון.
עובר ושב כתב:וגם מגדולי רבני הספרדים כתבו להקל, ובראשם השולחן ערוך בסימן פ"ז סעיף ג': "אינו נוהג [איסור בשר בחלב] אלא בבשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה... אבל דגים וחגבים, אין בהם איסור [לאכלם עם חלב] אפילו מדרבנן".
עובר ושב כתב:ומה שכתב בב"י, "כמו שנתבאר בספר א"ח סי' קע"ג", פשוט לכל מעיין שהוא טעות סופר, כי לא נתבאר כלום בסימן קע"ג על חלב ודגים, אלא מדבר שם על סכנת בשר ודגים. ומה זה שכתב "נתבאר"? ללמוד קל וחומר או גזירה שווה מדגים ובשר? הרי לא מוזכר שם המילה חלב אפילו ברמז, אז איך נתבאר? ובפרט שהשולחן ערוך על אתר מתיר בשופי אכילת דגים וחלב, איך יסתור עצמו מיניה וביה?
עובר ושב כתב:נוריאל עזרא כתב:כבר כתב להשיב על זה בבית דוד וז"ל:
ולי נראה דסבר ב"י ז"ל דטעם הדבר ......וא"כ כך הוא החלב כמו הבשר. ואם כן שפיר קאמר הרב ז"ל בפשיטות כמו שנתבאר באו"ח, משום דאע"ג דהתם קאמר בשרא מ"מ חלב נמי היינו בשר
כבר זעק החת"ס שאינו אמת, ודבריו פשוטים כי הבית יוסף בדרך כלל כותב באריכות ומבאר דבריו וטעמו, ופתאום כאן מדבר בקודים... וסומך על הקורא שיעשה גזירה שווה, כמו שכתבנו בסי' קע"ג לגבי בשר, כך גם כאן לגבי חלב... וסומך על הקורא שיקרא את רבינו בחיי שהביא בדרך אגב את דברי הרופאים לגבי גבינה ודגים, ויעשה גזירה שווה לחלב ודגים, ובפרט שהשו"ע כתב ש"נתבאר" שם, ולא נתבאר מאומה לגבי דגים וחלב, וגם אין שום הוכחה שהרופאים בזמן הבית יוסף סברו כך, שהרי הרמ"א (שאמנם חי במדינה אחרת אבל עכ"פ חי בזמנו) כותב שמימיו לא ראה ולא שמע על זה.
וכן מרן החיד"א בספרו מחזיק ברכה (סימן פז סק"ד) כתב על תירוץ זה, "כמה מן הדוחק יש בזה! שהרי דבר חדש הוא, שהרופאים אומרים שיש סכנה בדבר, והיה לו למרן לבאר כל זה. ועוד שלא הביא דין זה בשלחן ערוך" (ואדרבה כתב במפורש להתיר).
נוריאל עזרא כתב:ולא הבנתי מהו שכתבת שלכ"ע אין איסור רק יש דעות שיש בזה סכנה.
נוריאל עזרא כתב:השו"ע כתב שאין איסור תורה או דרבנן מצד בשר וחלב. אך בבית יוסף מבואר שמצד סכנה יש. וזו שאלה למה לא כתה בשו"ע כנראה כי זה לא קשור להלכות בשר וחלב ובב"י העיר וסמך על המעיין שיראה בב"י.(אינני מכריח כן אך מנגד קשה לכתוב שהשו"ע כתב מפורש להתיר)
עובר ושב כתב:נוריאל עזרא כתב:השו"ע כתב שאין איסור תורה או דרבנן מצד בשר וחלב. אך בבית יוסף מבואר שמצד סכנה יש. וזו שאלה למה לא כתה בשו"ע כנראה כי זה לא קשור להלכות בשר וחלב ובב"י העיר וסמך על המעיין שיראה בב"י.(אינני מכריח כן אך מנגד קשה לכתוב שהשו"ע כתב מפורש להתיר)
אכן כתב מפורש להתיר, אין דרך אחרת להגדיר זאת.
ואם היה אסור משום סכנה היה כותב לאסור כמו שכתב בבשר ודגים, ולא סותר עצמו ממה שכתב בב"י וכותב להתיר.
וגם אם לא קשור לבשר בחלב, עדיין יכל להוסיף שלוש מילים שמצד סכנה אסור. ולא איירי בפסוק מהתורה אלא בהלכה פסוקה שמבאר דבריו ולא סומך על הקורא שינחש.
עזריאל ברגר כתב:אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.
זוהי לשון הרמב"ם - פ"ה מהלכות תענית הלכה ו:משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.
הרמב"ם דבריו ברור מיללו, שמאחרי שבת חזון נוהגים שלא לאכול בשר.
והתימנים לא נהגו בזה.
זהו אחד הדברים הנדירים שבהם התימנים לא קיבלו את דברי הרמב"ם. כמו שיש דברים שרוב-ככל אחב"י הספרדים לא קיבלו את דברי הבית-יוסף (אם תנסה להגיד ליהודי ספרדי ברחוב את דברי המחבר על הכפרות - הוא עלול לעשות ממך כפרות...).
אוהב אוצר כתב:לא מבין את כב': ואם 'אין שבוע שחל בו' כמו השנה - מה תאמר אז??
עזריאל ברגר כתב:אוהב אוצר כתב:איני מבין על מה הנידון פה בכלל, ועל זה שגלש לנושא אחר בפרט.
התימנים הולכים ע"פ הרמב"ם שלא אסר לאכול בשר מר"ח אב אלא רק בסעודה מפסקת ע"פ דינא דגמרא.
זוהי לשון הרמב"ם - פ"ה מהלכות תענית הלכה ו:משיכנס אב ממעטין בשמחה. ושבת שחל תשעה באב להיות בתוכה אסור לספר ולכבס וללבוש כלי מגוהץ, אפילו כלי פשתן עד שיעבור התענית, ואפילו לכבס ולהניח לאחר התענית – אסור. וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית. ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.
הרמב"ם דבריו ברור מיללו, שמאחרי שבת חזון נוהגים שלא לאכול בשר.
והתימנים לא נהגו בזה.
זהו אחד הדברים הנדירים שבהם התימנים לא קיבלו את דברי הרמב"ם. כמו שיש דברים שרוב-ככל אחב"י הספרדים לא קיבלו את דברי הבית-יוסף (אם תנסה להגיד ליהודי ספרדי ברחוב את דברי המחבר על הכפרות - הוא עלול לעשות ממך כפרות...).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים