מלבב כתב:היקינטוס הוא לא שם של צבע? רק מה?
ברור שכשם המושאל הוא וודאי הכוונה לצמר צבוע כחול, וכן מסתבר שביוונית כשם המושאל הכוונה היה לצמר צבוע כחול.
עדיין לא הסברת איך כל אחד מבין שמדובר בבד.
אם בתרבות במשל יכתבו חום כסף ונחושת כל אחד יבין שמדובר במתכת בצבע חום?
מלבב כתב:אם תכלת הוא רק כחול, והיוונים לא היו להם מילה לתכלת היה לו לתרגם צמר צבוע כחול, כלומר המילה ביוונית שמשמש רק לכחול (אגב מה המילה הזאת?) ואם תכלת הוא גם סגול וביונית קורים לו יקינטינון אז התרגום בסדר.
אין לי בעיה שישתמש במילה כוללת שלא כל הפרטים תואמים את ההלכה, אבל לתרגם שם של צבע על מוצר זה כבר בעיה.
מלבב כתב:כל מה שכתבתי זה לפי ההנחה שאתה כתבת, שכיון שהיוונים היה להם מילה אחרת לכחול שלא כולל סגול, לא סביר שישתמשו במילה הכוללת סגול, זה הכל.
מלבב כתב:דו שיח חרשים
מלבב כתב:דו שיח חרשים
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:
...
ויטרוביוס
[/size], כתב על אדריכלות 10 ספרים. זה נשמע כמו גודל ש"ס מתיבתא, אבל - לא, כל הספרים יחד הם כחוברת בינונית, וכל פרק הוא בן כמה שורות. בחיבור מדבר איך בונים בנין מקום ציבורי וכו' על על ענינו וב' פרקים בספר השביעי מדבר על צביעת המקום.
וזה לא נכון שפרק אחד על סגול ופרק על כחול, ולא שאף אחד לא מכחיש... אף אחד לא מאשר! פרק מסויים מדבר על צביעה מאבנים וכו' קרוב לדומם ובפרק האחר צביעה מהחי. וכל הגשת הנושא מוטעה.
עכ"פ מהשפה הלטינית ההיא, תורגם הספר לעברית על ידי רוני רייך שנחשב מתרגם מקצועי מאוד, ציטטוהו כמה חוקרים (כגון כמה מהמאמרים 'צבע מהטבע' מאת ח. שורק א. איילון על צבעים טבעיים בעת העתיקה ת"א תשנ"ג 1993) ובעוד מקומות. הוא עצמו שולח לד"ר זיידרמן בהקשר בין הארגמן לתכלת המקראית (הערות לספר שביעי הערה 49).
ואכן תרגם בפשיטות שליוידום lividum הוא כחול. וזו ראי' נוספת וברורה שמהאק"ק הופק הכחול. אלא שהגוי תלה זאת באמונה תפילה ע"י מרחק מהשמש וכו', שזה לא נוגע לענין.
לא הבנתי למה תיאוריו איפה כל חלזון נמצא לא נוגעים לעניינינו, אולי ההסבר שלו הוא קשקוש, אבל את החלזון הכחול הוא שם בין המערב לצפון, לא ממש באזורינו, ולנו הוא דווקא מזכה את זה האדום.
עכ"פ, אני מבין שלדעת כבודו הכיר פלינ' ארגמון שפשוט צובע שחור, וואו, תגלית מדהימה, אולי זה ההסבר לדמו שחור כדיו של הרמב"ם, וצבעונין המשחירים, אני רץ לפרסם מאמר בענין. או שאולי במחשבה שניה, בעצם ראשונה וחצי, מה שויטרביוס התכוון בסגול עם גוון שחור, הוא התכוון גם בסגול עם גוון כחול, ובעצם הוא מתאר ארבעה גוונים של סגול, סגול כהה, סגול כחלחל, סגול טהור, מסתמא זה הנקרא המלכותי, וסגול אדמדם.
ונמשיך לקרוא, בפרק יד הוא מציע תחליף לצבעים הארגמניים, וראה זה פלא התחליף הזה מפיק סגול, ולא כחול. רק בהמשך הוא נזכר לספר משהו על תחליף אינדיגו בהקשר לדבריו על צבעים אחרים.
ולא אמנע מלהעתיק שוב את דבריו הברורים של טייטלבוים, עוד מתגד תכלת מפורסם, שלא רוצה חלילה למצוא אותה...
אחרון התלמידים כתב:
האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?
כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:
האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?
כדאי לקרות מהתחתלת האשכול, ולהשתדל להבין. אם יש דבר שאתה לא מבין, ייתכן מאוד שזה תשובה לשאלותיך. אז תשאל לאחרים להסביר לך. לא היה שום דבר שהעלית פה, שלא דיברנו מזה עוד קודם שהגעת לפה.
כבר הבאתי שני התרגומים המפורסמים ושניהם לא מתרגמים כחול. תוכל גם לעשות חיפוש גוגל.
גם אם תמצא מי שכותב כחול, הכוונה לסגול כחלחל, כמו שכותב גם שחור לפני כן
חבל שאתה לא קורא ולא שומע לשום דבר שאחרים אומרים.
תלמד ממלבב, אף שחולק עלינו, אבל עכ"פ הוא שומע לאנשים אחרים ומשתדל להבין מה שאומרים
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:
האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?
כדאי לקרות מהתחתלת האשכול, ולהשתדל להבין. אם יש דבר שאתה לא מבין, ייתכן מאוד שזה תשובה לשאלותיך. אז תשאל לאחרים להסביר לך. לא היה שום דבר שהעלית פה, שלא דיברנו מזה עוד קודם שהגעת לפה.
כבר הבאתי שני התרגומים המפורסמים ושניהם לא מתרגמים כחול. תוכל גם לעשות חיפוש גוגל.
גם אם תמצא מי שכותב כחול, הכוונה לסגול כחלחל, כמו שכותב גם שחור לפני כן
חבל שאתה לא קורא ולא שומע לשום דבר שאחרים אומרים.
תלמד ממלבב, אף שחולק עלינו, אבל עכ"פ הוא שומע לאנשים אחרים ומשתדל להבין מה שאומרים
בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית. המקור היחיד שראיתי הוא (לאחר שהעליתי את המילה הזו) הביאו מספרו של ר"ש טייטלבוים שהתייחסתי לזה כעת - שכתב שייתכן שאינו כחול טהור כרקיע, ולכן אינו מדבר על תכלת. לא הבנתי כוונתו, וכמובן שעם כל הערכה הגדולה שלנו לרש"ט ולידיעותיו איננו רמב"ם שנתחיל להעמיק בדבריו.
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.
אחרון התלמידים כתב:מלבב כתב:דו שיח חרשים
בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.
אחרון התלמידים כתב:מלבב כתב:דו שיח חרשים
בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.
מלבב כתב:אחרון התלמידים כתב:מלבב כתב:דו שיח חרשים
בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.
תודה על המחמאה ועל ההצעה, אבל אלמדך בחינם, רגזן אין לא אלא רגזניתא, לא ח"ו שאתה רגזן, לא מיניה ולא מקצתיה רק את הרעיון.
לעצם העניין אין אנו יודעים אם ינקיטון הוא כחול, סגול, או שניהם, לכן לכאורה אין ללמוד מזה כלום, רק הרב יהושפט העלה סברא שכיון שביוונית יש מילה אחרת שמשתמשים לכחול ולכן כיון שבחרו לתרגם במילה ינקיטוס שכנראה כוללת גם סגול, כנראה שתכלת כולל שניהם, ולא הבנתי כלל מה הוא השיב לי על זה, אתה אולי הבנת?
מלבב כתב:הרב יהושפט, ממה שידוע לך מה נראה לך פירוש המילה ינקיטוס, גם
כחול וגם סגול, ספק, או יתכן שהוא סוג כחול ספציפי לא סגול וכחול רגיל?
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית. המקור היחיד שראיתי הוא (לאחר שהעליתי את המילה הזו) הביאו מספרו של ר"ש טייטלבוים שהתייחסתי לזה כעת - שכתב שייתכן שאינו כחול טהור כרקיע, ולכן אינו מדבר על תכלת. לא הבנתי כוונתו, וכמובן שעם כל הערכה הגדולה שלנו לרש"ט ולידיעותיו איננו רמב"ם שנתחיל להעמיק בדבריו.
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.
מלבב כתב:יפה, אז כיון שכך, וכיון שכפי שהבנתי רוב המילונים והמתרגמים כותבים סגול, וכיון שיודעים אנו שתכלת הוא לפחות גם כחול כשמים, מסתבר שזה שם של צבע הכולל כחול וגם סגול הקרוב לכחול, כיון שכך אם היה להם מילה לכחול רגיל ותכלת הוא כחול רגיל למה השתמשו במילה שהוא כולל גם סגול? חוץ אם גם המילה הרגיל שהשתמשו בו לכחול רגיל כולל גם עוד גוונים כמו טורקיז וכדומה, אבל אם רצו לשלול טורקיז מסתבר שהיה דרך אחרת לתאר כמו כחול שמים לדוגמא, זה מוזר להשתמש במילה כולל סגול כדי לשלול טורקיז.
כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית...
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.
בשמחה, ראה בהודעה זו, שאתה בעצמך כבר ציינת לה, ומן הסתם שכחת או לא הבנת
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p768139
הבאתי שני התרגומים בענין זה, המכונה Gwilt וגם Morgan. תוכל לראותם כאן
https://lexundria.com/vitr/7.13/gw
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D13
בהצלחה!
מעט דבש כתב:בענין 'תכלת' בתורה אם הכונה לצבע, או לצמר צבוע, ראה כאן:
viewtopic.php?p=726668#p726668
מלבב כתב:אחרון התלמידים כתב:מלבב כתב:דו שיח חרשים
בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.
תודה על המחמאה ועל ההצעה, אבל אלמדך בחינם, רגזן אין לא אלא רגזניתא, לא ח"ו שאתה רגזן, לא מיניה ולא מקצתיה רק את הרעיון.
לעצם העניין אין אנו יודעים אם ינקיטון הוא כחול, סגול, או שניהם, לכן לכאורה אין ללמוד מזה כלום, רק הרב יהושפט העלה סברא שכיון שביוונית יש מילה אחרת שמשתמשים לכחול ולכן כיון שבחרו לתרגם במילה ינקיטוס שכנראה כוללת גם סגול, כנראה שתכלת כולל שניהם, ולא הבנתי כלל מה הוא השיב לי על זה, אתה אולי הבנת?
אבל מה שטענת שבתורה ובחז"ל לא מצינו סגול זה לכאורה טענה טובה, אבל על זה טוען הרב יהושפט שעדיין אין זה אומר שתכלת כולל בתוכו כל סוגי הכחול, כי כמעט לא מצינו שהשתמשו בתכלת כצבע, משמע שזה מוצר, א"כ מאן יימר שהמוצר כולל בתוכו כל סוגי הכחול, רק על זה טענתי שמכל התרגומים שתרגמו ינקיטוס שהוא לכאורה כולל גם סגול משמע שזה צבע, כי הרי ינקיטוס הוא צבע, ואין לומר שינקיטוס הוא גם מוצר כמו תכלת, שסוף סוף גם אם זה מוצר זה רק כשם המושאל, ואילו תכלת לא היה כולל סגול היו קורים את המוצר כחול ולא בשם שכולל סגול, ואני עדיין מחכה שיענה לי על זה.
אבל כל זה בהנחה שינקיטוס כולל גם סגול, אבל איני יודע כמה זה מוכח.
אבל לעניינינו ממ"נ, אם ינקיטוס הוא רק כחול, מוכח מגזירת הקיסר שעשו מזה כחול, ואם זה כולל גם סגול, הרי שגם סגול הוא תכלת, הרי שעשו תכלת מהמיורקס.
גם לא יתכן שבכל התנ"ך לא יזכר שם צבע כ"כ חשוב ויקר כשכל שאר הצבעים היקרים מוזכרים עשרות פעמים, וכיון שארגמן הוא אדום בע"כ שסגול הנוטה לכחול הוא בכלל תכלת, ועוד רחוק שכל הכותבים היוונים ורומיים יתעלמו לחלוטין ממה שמזמר כ"כ בעולם לפחות בעולם ובתרבות המזרחי.
לכן למעשה איבעית אימא סברא כנ"ל, איבעית אימא קרא מה שכתב הגרש"ר הירש שתכלת כולל גם סגול, ואין סיבה לא לקבל דבריו הכ"כ מסתברים, אם לא לקולא לפחות לחומרא.
באמונתו כתב:.
אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).
כשתילי זיתים כתב:באמונתו כתב:.
אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).
אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.
(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?
צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?
יהושפט כתב:אינני רוצה לדוש במה שכבר דשו. ביחוד שנהגו כמקובל להתעלם מדברים שהוסברו אינספור פעמים.
רק אוסיף ידיעה שלא עלתה כאן, שז' עמר בספרו החן שבאבן, מראה כי היו כמה וכמה אבנים שכונו וזוהו כספיר, הן ע"י חכמי ישראל והן להבדיל ע"י אוה"ע. ובנוגע לאפיפניוס הוא מסביר בעמ' 121-2 שכוונתו לאבן עם גוון אדום הדומה לפורפורא הקלאסי שהוא ארגמן אדמדם.
וכמובן שאין כל הגיון שאפיפניוס יכתוב בסתם שאבן ספיר דומה לפורפורא ויתכוון לצבע כחול, שבשום פנים כשאמרו סתם פורפורא [עכ"פ אצל הגויים] לא התכוונו דווקא אליו, אלא לצבעים הקלאסים שלו סגול אדום.אבל חלילה מלערער אחרי בעלי הקונ' שחידשו שכוונתו לכחול דווקא.
וכן בנוגע לצבע הים שסוף סוף התייחסו אליו, שוב רק אוסיף כאן את התרגום העברי המובא אצל עמר עמ' 108, ואציין שוב לעיין במה שכתב ר"ש טייטלבוים ומובא בהודעה הזו. וגם אזמין את הציבור לקרוא את הקטע המועתק כאן במלואו בו מדבר פלינ' על שגעון הארגמן וגלימות המנצחים שכנראה לדעת מצדדי התכלת היו על עיטורים בצבע כחול ולא סגול נגד כל ההיסטוריה הידועה והמתועדת.
כמובן שהציבור מוזמן להשתכנע למה כולם טועים, כולל אלו שבעד התכלת. ולהבין גם שהיוונים והרומאים הרשעים כ"כ רצו שלא נגלה מהי התכלת עד שבגבורה עילאית הם התאפקו מלכתוב ולו פעם אחת בצורה ברורה ופשוטה כשהם מתארים את הצבעים המופקים מהחלזון, שמן החלזון מפיקים עוד צבע שצבעו כמראה השמים או כמראה הים, משהו כמו שהם כתבו על הסגול והאדום אינספור פעמים.
אני עם הויכוח הזה סיימתי. הידיעות מונחות כאן לעין כל, והבוחר יבחר.
מלבב כתב:יהושפט כתב:אינני רוצה לדוש במה שכבר דשו. ביחוד שנהגו כמקובל להתעלם מדברים שהוסברו אינספור פעמים.
רק אוסיף ידיעה שלא עלתה כאן, שז' עמר בספרו החן שבאבן, מראה כי היו כמה וכמה אבנים שכונו וזוהו כספיר, הן ע"י חכמי ישראל והן להבדיל ע"י אוה"ע. ובנוגע לאפיפניוס הוא מסביר בעמ' 121-2 שכוונתו לאבן עם גוון אדום הדומה לפורפורא הקלאסי שהוא ארגמן אדמדם.
וכמובן שאין כל הגיון שאפיפניוס יכתוב בסתם שאבן ספיר דומה לפורפורא ויתכוון לצבע כחול, שבשום פנים כשאמרו סתם פורפורא [עכ"פ אצל הגויים] לא התכוונו דווקא אליו, אלא לצבעים הקלאסים שלו סגול אדום.אבל חלילה מלערער אחרי בעלי הקונ' שחידשו שכוונתו לכחול דווקא.
וכן בנוגע לצבע הים שסוף סוף התייחסו אליו, שוב רק אוסיף כאן את התרגום העברי המובא אצל עמר עמ' 108, ואציין שוב לעיין במה שכתב ר"ש טייטלבוים ומובא בהודעה הזו. וגם אזמין את הציבור לקרוא את הקטע המועתק כאן במלואו בו מדבר פלינ' על שגעון הארגמן וגלימות המנצחים שכנראה לדעת מצדדי התכלת היו על עיטורים בצבע כחול ולא סגול נגד כל ההיסטוריה הידועה והמתועדת.
כמובן שהציבור מוזמן להשתכנע למה כולם טועים, כולל אלו שבעד התכלת. ולהבין גם שהיוונים והרומאים הרשעים כ"כ רצו שלא נגלה מהי התכלת עד שבגבורה עילאית הם התאפקו מלכתוב ולו פעם אחת בצורה ברורה ופשוטה כשהם מתארים את הצבעים המופקים מהחלזון, שמן החלזון מפיקים עוד צבע שצבעו כמראה השמים או כמראה הים, משהו כמו שהם כתבו על הסגול והאדום אינספור פעמים.
אני עם הויכוח הזה סיימתי. הידיעות מונחות כאן לעין כל, והבוחר יבחר.
זה תרגום משובש שבכל מקום שכותב קונכיליא הוא מתרגם קונכיא כל שאר המתרגמים מתרגמים כחול או סגול הקרוב לכחול.
מלבב כתב:הרי טיעוני שני הצדדים ידועים וכתובים בחוברות של שני הצדדים, מה העניין ללעוס מחדש דברים ישנים.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:הרי טיעוני שני הצדדים ידועים וכתובים בחוברות של שני הצדדים, מה העניין ללעוס מחדש דברים ישנים.
כי עוד לא ראיתי מהתומכים דברים מתקבלים על הלב.
סתם רציתי לידע למה הוא כל כך בטוח קרוב למאה אחוז שזה תכלת, בזמן שאין אפילו סרך ראיה מספרי הגוים, ואדרבה מהגמרא משמע שזה לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.
ועוד לא ראיתי שום דברים מתקבלים על הלב להסביר למה זה כל כך ברור להתומכים, (לא מתאים להרב באמונתו החכם שליט"א שיאמין להקונספרציות של אחרון התלמידים. גם הרב מלבב כבר חזר בו מענין הכונכיליא כו') לכן שאלתי אותו אולי יש משהו שאני לא יודע. שבגלל מה דאיתא בקונטרסים לא מספיק אפילו להתיר ביעתא בכותחא.
מלבב כתב:זה תרגום משובש שבכל מקום שכותב קונכיליא הוא מתרגם קונכיא כל שאר המתרגמים מתרגמים כחול או סגול הקרוב לכחול.
כשתילי זיתים כתב:כבר כתבתי כמה פעמים שמי שיגיד שמסתבר לו שזה התכלת, אף שאני חולק עליו, אני יכול להבין מאה אחוז מאיפה הוא מגיע.
רק אלו שמגידים שזה כל כך ברור מאה אחוז (או 99% או קרוב לזה), ההבנה היחידה שיש לי הוא שאנשים שיקרו להם (כמו הרב נדל, שכל כך ברור לו בגלל שבספרי הגוים איתא שצבעו בזה כחול. אם מישהו יסביר לו שזה אינו אמת כלל אליבא דכל החוקרים, (כבודו של החוקר המפורסם אחרון התלמידים במקומו מונח) אין לי ספק שלא היה אומר מה שאמר)
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים