מלבב כתב:תסביר לי בבקשה איך ארגמן הוא אדום הרי פורפורה הוא סגול
ואיך חום וכתום וורוד בכלל אדום
ואיך כחול וצהוב בכלל ירוק
כשתילי זיתים כתב:כיון שצבעו רק סגול, אז אין שום ראיה או רגלים לדבר כלל וכלל שזה תכלת. אבל לא מספיק לשלול זה.
ומדברי חז"ל שזה נדיר וכו' זה כבר סימן מובהק שזה דוקא לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.
מלבב כתב:רק בוכהארט ושש תרגמו כחול, השאר תרגמו סגול הקרוב לכחול.
מלבב כתב:אלו דברים רחוקים, אין כזה דבר שם של צבע שלא כולל שני צבעים רק אחד אבל בכל זאת לפעמים הכוונה לזה ולפעמים הכוונה לזה.
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:רק בוכהארט ושש תרגמו כחול, השאר תרגמו סגול הקרוב לכחול.
בושאר לא כתב כחול, יש סתירות בדבריו אבל למסקנה הוא כתב סגול כחלחל.
רק שש כתב כחול, אשר מובן מזה שלא יודע כלום, שהרי לכה"פ שניים מהם הם סגול, האיך אפשר לתרגם כחול סתמא. הוא מסתמא לא יודע כלל מדברי פליניוס שיש שלש מינים, עד כדי כך הדברים מגיעים.
מלבב כתב:אבל הרב אחרון התלמידים הביא מקורות שגם בזמן מאוחר זה היה כחול
מלבב כתב:גם הרב יהושפט כתב שהיוונים בעל מקום משתמשים במילה אחרת לכחול, אז מה פתאום פה כל התרגומים ליוונית לא אחד ולא שניים רק כולם פה אחד מתרגמים יקניטינון? הלא דבר הוא
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:גם הרב יהושפט כתב שהיוונים בעל מקום משתמשים במילה אחרת לכחול, אז מה פתאום פה כל התרגומים ליוונית לא אחד ולא שניים רק כולם פה אחד מתרגמים יקניטינון? הלא דבר הוא
עיין לעיל בדברי יהושפט שיתכן שזה שם בגד הצבוע בכחול ולא הכחול עצמו
מלבב כתב:טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.
יהושפט כתב:מלבב כתב:טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.
אודה ולא אבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.
.
כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.
אודה ולא אבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.
.
מה בדיוק היה הטעות, אני לא מבין כ"כ אולי לא קראתי בעיון דבריך אתמול
יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.
כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.
אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.
מלבב כתב:אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.
נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.
יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.
אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.
מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.
הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.
בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.
מלבב כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.
אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.
מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.
הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.
בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.
נו באמת,לא מתאים לך כזה דבר הזוי, עשרות ראשונים כתבו כעין הרקיע, כולם התכוונו לזמן בין השמשות? גם פתוך שבכוחל הכוונה סגול?
יהושפט כתב:מלבב כתב:אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.
נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.
ראיות מהמקורות, או ראיות מהממצאים וכו'?
אולי תציין לנו בקצרה מה הם הראיות לפי דעתך?
מלבב כתב:אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.
נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.
כשתילי זיתים כתב:באמונתו כתב:.
אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).
אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.
(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.
נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.
ראיות מהמקורות, או ראיות מהממצאים וכו'?
אולי תציין לנו בקצרה מה הם הראיות לפי דעתך?
כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.
גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?
ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.
אחרון התלמידים כתב:
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:באמונתו כתב:.
אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).
אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.
(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?
בס"ד
אם אי מי מחכה שאני יענה נלאיתי נשוא.
עם כל הכבוד ממש 'תורה וללמוד אני צריך'...
אם כן לפני שמעלים שאלות בפורום שכמעט אף אחד אינו כאן בשביל לענות (לצערי התפתתי בנושא מסויים משום וכו' כבר הסברתי)., אבל זו עזות מצח לטעון שהכל דוחק לפני שקרא את מה שנאמר.
נכון, כל תומכי התכלת הם אברכים שתומכים בקונספרציות. כמו שברור לגבי היקינטום ולגבי פליניוס וכו' הכל קונספירציות. אבל מילא כל זה לגבי מחקר אבל לגבי סוגיות הגמרא? כך לקבוע כאלו שהכל דוחק ללא להביא הוכחה והסבר אחד של החיבורים? כנראה שזה ממש לא עונה על ההגדרה של 'רוצה ללמוד'.
אני מתנצל שכתבתי בחריפות, ובאמת אין לי רצון וכח.ואם הייתי עומד כאן מול אדם אחד הייתי רק מאחל לו טוב. אך מאחר שרבים רואים זאת, מקוה אני שמי שחושב שיש כאן איזה קושיא על תכלת האק"ק (חשבתי שאחד המגיבים מכירים והתברר לי שלא), ידע שעומד כאן אדם ולאחר הרבה הודעות שכביכול מתיימר לדבר כמכיר את העניין 'והכל דוחק'... שואל שאלות המראות שלא ראה כלום ממש כלום אולי את הקונטרס כולו הפך לבן ובזה זה מסתכם. או שהחליט להתעלם מכל מה שנאמר, ואם כן זה כבר ממש לא אמת.
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....
מלבב כתב:איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....
מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.
עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים