בן אליהו כתב:לא רק שתיובתא לא קחזינא, להיפך! סיעתא חזקה מאוד למה שכתבתי
לא חשבתי שיגיב מר בצורה אחרת... נניח את הדברים לעמוד כך, האחד בצד רעהו, וירא הקורא וישפוט.
בן אליהו כתב:לא רק שתיובתא לא קחזינא, להיפך! סיעתא חזקה מאוד למה שכתבתי
עקביה כתב:שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:
1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.
לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.
2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).
מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.
בכל מקרה, דברי מעלתו כאן לא שייכים לנושא חרדים וצבא, אלא לשאלה על גוף החרדיות, עכ"פ בנקודה הזו, ובכלל זה מדוע הוא תופס את פלוני כגדול הדור / כרבו בשאלות הללו, וכפי שכתבתי לעיל שבזה ראוי לכל אחד לחקור ולברר לעצמו את בחירתו בהשקפה הזו.
אני אישית [באמת] מאד אשמח לשמוע את מסקנותיך אחרי הבירור שתעשה לאור הרמב"ם שם ושאר מקורות בנוגע לחרדיות בכלל, וחובת/זכות הציות לגדולי ישראל בסוגיות ציבוריות בפרט, וכן המידת התביעה/האחריות האישית בדבר שהורו בו גדולי ישראל. ולאחר מכן אם אפשר את החלטתך האישית באיזו השקפה בחרת לאור זאת.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
צופה_ומביט כתב:הרוח הנושבת מחכמי ישראל [רבותיו של הציבור המתדיין כאן] מזה שנות דור ויותר היא, שהסוגיות האלה בשום פנים ואופן אינן לטיפולו של היחיד/ציבור כלל וכלל. אלא זקוקים בהם לאורים ותומים.
צופה_ומביט כתב:הבאת את הדוגמה מדעת תבונות ופרדס רימונים, אדרבה, משם ראיה. כלומר, נושא האמונה הוא דוגמה מצויינת, וברשותך אקדיש לו הודעה נפרדת.
חברא כתב:גביר כתב:חברא כתב:מצ"ב מהרב וולבה התכתבות על נושא הצבא.
ובתוך הדברים (עמ' דש) כתב:את החזון איש אני בעצמי שאלתי בזמן מלחמת השחרור, וזאת אשר השיב "מלחמת מצוה? לא. אבל יתכן שיתהווה מצב שבהתקרבם אל ערינו אנו מחוייבים לצאת ולהגן".
אינני זוכר אם הוסיף בירור.
האם המכותב הוא צוריאל אדמנית?
בסוף המכתב האחרון כותב לו הרב וולבה מזל טוב ליום הולדתו שחל בסוף סיון.
ואכן לפי ויקיפדיה יום ההולדת של צוריאל אדמנית הוא כ"ז סיון.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:יש הבדל תהומי בין בירור וחקר האמת ללא כחל וסרק לבין טצדקי ואמתלות מן הגורן ומן היקב שמטרתו רק לסמא את עיני השואל (או את עיני עצמו).
נכון, איך זה קשור לכאן? החלטת מראש על כולם שעסקם בזה אינו ברצינות? או על הסבריהם שהם אמתלאות וטצדקי וכו'? אם זו ההנחה שלך מראש זה מסביר הרבה.
אגב, מה אתה אומר על לימוד התורה, שבו הרבה פעמים הכי פשוט לומר שחז"ל טעו או הראשונים טעו או הפוסקים טעו, ובמקום זה אנשים מתייגעים ליישב גם דבר שנראה לנו הכי רחוק מן השכל? זה לא סותר ליסודות שכתבת כאן?
מה אפוא הרווח בתיאוריות של אדם שמכריז שהסוגיה מבחינתו סגורה באלף עזקאין, ושאין לו בכלל כוונה להבין את הנימוקים של גדולי ישראל, ושהוא יודע שהנימוקים שהוא מביא אינם כלל השיקולים של גדולי ישראל?
תמצא את האדם הזה, ואז תשאל אותו.צופה_ומביט כתב:הרוח הנושבת מחכמי ישראל [רבותיו של הציבור המתדיין כאן] מזה שנות דור ויותר היא, שהסוגיות האלה בשום פנים ואופן אינן לטיפולו של היחיד/ציבור כלל וכלל. אלא זקוקים בהם לאורים ותומים.
האמנם? יש לך מקורות לקביעה מזעזעת זו?
מה מזעזע בזה? או שלקחת את המילה "אורים ותומים" כפשוטה שצריך חושן וכהן גדול?
ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
הרואה כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).
ישעיהו לוריא כתב:הרואה כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).
אני בכלל לא מסכים אם מה שנאמר בכל ההודעות האחרונות, אבל לגבי טענתך האחרונה, במיוחד מול הרב שך,
גם אני איני מבני חצרו, חונכתי אפילו על סלידה ממנו, אבל הטענה לא הייתה שבוחרים את הגדול הכי גדול - אלא שהוא מוכרח להיות גדול ניכר בתורה.
כשם שאפילו בשיטת הסניוריטי המטופשת שנהגה בשנים האחרונות, לפיהן הגדול הכי מבוגר - מקבל בכירות ומעמד, לא טענה שיטה זו שראש ישיבת חידושי הרי"מ דגור רבי יוסף הורוויץ זצ"ל שהיה בן 102, צריך להיות מנהיג עולם הישיבות לפני רבי גרשון.
ואף רבי יצחק שיינר שהיה זקן ראשי הישיבות וכבר חבר מועצגה"ת, לא היה אמור להיות בראשות ההנהגה.
וברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.
הרואה כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחותבהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).
ישעיהו לוריא כתב:ברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.
עקביה כתב:שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:
1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.
2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).
ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
צופה_ומביט כתב:אגב, האם הסמכויות המכריעות בהלכה במשך הדורות [ולא רק לדורם, אלא עד היום אנחנו כפופים להכרעתם], ראשונים ואחרונים, כן נבחרו לפי מבחן השוואתי בעיון ובבקיאות? מה באמת הקריטריון הקובע שם?
אפשר בהחלט לפתוח [או למצוא בפורום] אשכול ייעודי גם לגבי הנושא הידוע והמרתק הזה, מי / מה / כיצד נקבעה הסמכות המכריעה בהלכה. זה נושא שנוגע לנו על כל צעד ושעל הלכה למעשה, אין כמוהו בחיינו, ושם אני מקוה שאין מי שטוען שהסיבה פוליטית. ואני מניח שמהנושא ההוא אפשר לקבל רעיונות גם לנידון שהעליתם כעת.
ואם כבר נגענו בזה: להיכן נעלם בהכרעת ההלכה "האדם החושב" המהולל?
האם תמיד אנו מבינים את דברי הפוסקים? האם כשלא מבינים - מכוח סברתנו וראיותינו אנו פוסקים למעשה לא כמוהם? או שרק גדולי הפוסקים רשאים לעשות כך, [וגם זה הרבה פעמים רק בצירוף שיטות חולקות וכיו"ב].
סוף דבר, אני לא מבין את הזעקה בכיוון הזה בדיוק בסוגיה דידן וכיו"ב.
וכל מי שטוען כלפינו מהכיוונים האלה - אין לו מושג מי אנחנו. שגם באמונה [כנזכר בהודעה קודמת] ובלימוד [כנזכר בהודעה קודמת] ובהלכה [כנזכר כאן] למעשה אנחנו ככה. וכן, זה חלק בליבתנו והגדרתנו כחרדים. מי שהלך/הולך אחר חשיבתו שלו האישית כסמכות - הוא באמת משהו אחר ויש לו אכן דרך/מסקנה אחרת, באמונה, בדת, בלימוד, בהלכה, באגדה, והדברים ידועים.
צופה_ומביט כתב:ישעיהו לוריא כתב:ברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.
לגבי דבריך שלפני השורה הזו - ברוך שכיוונתי, ולפלא על אדם חושב כהרואה שמדקלם סיסמאות [בדר"כ שומעים אותן משונאינו] שלא רק שמעט חשיבה תראה אלטרנטיבות הרבה יותר טובות ואמיתיות להן, אלא שאפילו לא מתאימות למינימום העובדתי.
לגבי השורה הזו שכתבת, גם אני אתמהה ממש הכיצד אפשר לומר שהכל פוליטי. הרי מי שטוען כך, באמת ובתמים עושה את הציבור שלנו עדר בהמות מטומטם, או רובוטים מתוכנתים.
מי שמוכן לסבול רעיון כזה, שיבושם לו.
אבל במציאות - כאן באמת קל לברר. למה להפריח סיסמאות, ועוד כאלה. גשו לכל אברך ותשאלו אותו מדוע בעיניו גדול הדור הוא פלוני וכיו"ב. [כאמור, בכל כיו"ב באמת כל אחד צריך לתת לעצמו דו"ח].
לדידי התמונה - גם בזה - מורכבת.
והמקום לדון בה הוא באשכול הייעודי הנ"ל.
דרומי כתב:הרב הרואה, אתה מפליג למחוזות רחוקים שאין להם כל קשר לאשכול דנן.
השאלה מדוע רובו ככולו של הציבור החרדי מסתייג במדה רבה משיטתו של הרב קוק היא שאלה שכבר נידונה באלף אשכולות ומה זה שייך לשאלת השירות בצבא האידנא.
הרואה כתב:צופה_ומביט כתב:אגב, האם הסמכויות המכריעות בהלכה במשך הדורות [ולא רק לדורם, אלא עד היום אנחנו כפופים להכרעתם], ראשונים ואחרונים, כן נבחרו לפי מבחן השוואתי בעיון ובבקיאות? מה באמת הקריטריון הקובע שם?
אפשר בהחלט לפתוח [או למצוא בפורום] אשכול ייעודי גם לגבי הנושא הידוע והמרתק הזה, מי / מה / כיצד נקבעה הסמכות המכריעה בהלכה. זה נושא שנוגע לנו על כל צעד ושעל הלכה למעשה, אין כמוהו בחיינו, ושם אני מקוה שאין מי שטוען שהסיבה פוליטית. ואני מניח שמהנושא ההוא אפשר לקבל רעיונות גם לנידון שהעליתם כעת.
ואם כבר נגענו בזה: להיכן נעלם בהכרעת ההלכה "האדם החושב" המהולל?
האם תמיד אנו מבינים את דברי הפוסקים? האם כשלא מבינים - מכוח סברתנו וראיותינו אנו פוסקים למעשה לא כמוהם? או שרק גדולי הפוסקים רשאים לעשות כך, [וגם זה הרבה פעמים רק בצירוף שיטות חולקות וכיו"ב].
סוף דבר, אני לא מבין את הזעקה בכיוון הזה בדיוק בסוגיה דידן וכיו"ב.
וכל מי שטוען כלפינו מהכיוונים האלה - אין לו מושג מי אנחנו. שגם באמונה [כנזכר בהודעה קודמת] ובלימוד [כנזכר בהודעה קודמת] ובהלכה [כנזכר כאן] למעשה אנחנו ככה. וכן, זה חלק בליבתנו והגדרתנו כחרדים. מי שהלך/הולך אחר חשיבתו שלו האישית כסמכות - הוא באמת משהו אחר ויש לו אכן דרך/מסקנה אחרת, באמונה, בדת, בלימוד, בהלכה, באגדה, והדברים ידועים.
בדיוק על זה אני מדבר
מדוע כשיש מחלוקת בהלכה שני הצדדים לגיטימיים ובנושאים שיש להם משמעות מגזרית זה נהפך לנושא שבו הצד השני מחוץ לגדר?
מדוע מחלוקת הרב קוק ור' אלחנן וסרמן ביחס לקק"ל לא יכולה להיות בעינינו כמחלוקת המג"א והט"ז?
התשובה כמו שכתבתי שזה לא באמת נובע ממקור ערכי של ציות לחכמי ישראל אלא ממקור פוליטי / חברתי / מפלגתי או איך שלא יקראו לזה.
מי שמתכחש להבדל המובהק הזה קצת קשה לנהל איתו דיון.
אפשר לדון בדיון בפני עצמו איך בדיוק נקבע בציבור מי מרן רה"י ומי רק צדיק פועל ישועות ומי בכלל נשאר בדרגת הגאון האדיר זאת שאלה סוציולוגית מעניינת שלי אישית אין ממש נפקא מינה בה וגם לא באתי לדון עליה, אלא להראות דבר שחשבתי שהוא מובן מאליו שמעורבים בהחלטות אלו המון פוליטיקה, כי הרי כולנו יודעים שיש ת"ח לא פחות גדולים מחברי המועצת שבחיים לא יציעו להם לכהן כחברים במועצת בגלל שהם קצת 'חריגים' מהקו הפוליטי המקובל שנוצר מאותו מקור שאסר על מכנסיים קצרים בכיתה ב'.
הרואה כתב:לא דיברתי מילה על הנושא של ללכת אחר חשיבה עצמית או לסמוך על גדולי הרבנים.
צופה_ומביט כתב:הרואה כתב:לא דיברתי מילה על הנושא של ללכת אחר חשיבה עצמית או לסמוך על גדולי הרבנים.
מוזר, מה שאני ראיתי שזה בדיוק ובעיקר מה שטענת לעיל.
ועל זה הגבתי.
לשאר מה שהוספת כאן בעריכה אין לי פנאי וכוח להתייחס כעת.
ישעיהו לוריא כתב:יש לי הרבה השגות על התגובה הארוכה ארוכה שלך
באשר זו כבר הפעם השניה שמעירים כאן על האורך, אני מוכרח לומר: מי שמבין את חשיבות הנושאים הללו ורציניותם - לא מצפה לטפל בהם כלאחר יד, או בקיצור פופולרי, אלא עוסקים כמה שנדרש.
המגדירה מיהו חרדי ’מי שמציית לגדולי ישראל’
גם זה כבר פעם שניה ששמים בפי, אולי כי עברו מקופיא על הודעה "ארוכה ארוכה", ולכן אני מוכרח לתקן:
א. כתבתי בפירוש שמדובר ב: ענייני הנהגת הציבור בסוגיות הנוגעות לשמירת היהדות/ הזהות היהודית / תורנית וכן עזה"ד, כפי הדור והמקום.
ב. מעולם לא אמרתי שזה המגדיר "מיהו חרדי", אמרתי שזה אחד המגדירים העיקריים, שא"א להיות חרדי בלעדיו.
[בלשון חכמים: זהו תנאי הכרחי אבל לא מספיק].
ויש בה המון דברים שלא נראים לי, בתגובה זו.
בראשם, מי נחשב לגדולי ישראל ומה רמת היכרותם ומעורבותם בכלל ובפרט.
וכי היכן ראית באותה הודעה ארוכה התייחסות לשאלה הזו?
אדרבה, כתבתי שם בפירוש ולהדיא שהדבר הזה הוא היחיד שחרדי נדרש לתת עליו לעצמו דו"ח מנומק, ושזה נושא בפני עצמו שיש לעסוק בו בפני עצמו, ולכן אני בפירוש לא עוסק בו כאן.
מלבד הודעה ארוכה זו, כל הודעותיך בטוב טעם, ברמה גבוהה ומוסברות היטב, ובדרך כלל אפשר להבין ולהתחבר לשורשי העניינים שכב’ מעלה.
כה לחי, מצטרף למברכים.
ייש"כ, ההערכה הדדית,
ולענ"ד [כפי שאני רואה מהנ"ל] במקרה הזה סוג הקריאה שלך בפורום ואריכות ההודעה ההיא פשוט לא מתאימים זל"ז.
בעיה טכנית בלבד, עד שיוכח אחרת.
הרואה כתב:מחילה אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא קשורות לנידון...
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל, אתה מערבב נושאים עקרוניים של אמונות ודעות עם מנהגים ובהשוואה להוראות מעשיות מאד מאד ספציפיות.
זאב ערבות כתב:עקביה כתב:שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:
1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.
2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).
1. לא כל אדם מסוגל לעמוד בדרישות של לימודי הרפואה, הן מבחינה שכלית והן מבחינה מעשית, וכמו שאינך יכול לרדת לסוף דעתו של ת"ח וכל ההקשרים שהוא עושה להגיע למסקנה בענין כלשהוא, וכן הנסיון המעשי מבעיות ומקרים שבראו לפניו. לקבל רשיון של רופא צריך לפחות 4 שנים של לימוד תיאורטי ועוד כחמש שנים של התמחות בפועל, אז נכון שבאופן תיאורטי יכול החולה לרכוש את הידע, אך באופן מעשי לא, עד שירכוש אותו כבר מי יודע מה יהיה מצבו, ובנוסף מדובר ברופא כללי, ויש התמחויות שדורשות השתלמות נוספת של כמה שנים, כך ששניח שמדובר בבעיה כלשהי במח, זה יהיה טפשי להיות משוכנע במדק שהרופא טועה, אלא יש לגשת לרופא אחר ולשמוע את דעתו. וברפואה אמנם ניתן לטעות, אך תחום הרפואה רחב מאוד ולא כל הטעויות דומות, יש טעויות באבחון, יש טעויות במינון התרופות, יש טעויות בניתוח וכו' ולהשוות זאת להגעת המסקנות התורניות של אדם גדול זה או אחר זה ממש לא לענין.
2. מדוע אם הרופא טעה האחריות היא על החולה? מה אשמת החולה? רופא צריך לדעת את התחום שלו ומקבל על כך רשיון (איני מדבר ברופאים מתחזים או שהשיגו רשיון בדרכים עקיפות), ולען הוא צריך לטפל בכובד ראש בכל חולה שבא לפניו, זו חובתו המעשית והמוסרית שכן מדובר בדיני נפשות, אך יש להבדיל אם טעה בשוגג או טעה במזיד בגלל רשלנות (היום בארה"ב נהוג לפי החוק שלפני שעושיםן טיפול משמעותי צריך לקבל חוות דעת מרופא אחר). לעומת זאת כאשר שואלים ת"ח ועושים על פיו והתוצאה לא טובה, אומרים שזהו רצון ה'.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?
הרואה כתב:מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).
צופה_ומביט כתב:הנה ענית לעצמך.
כל הדיונים מהסוג שאתם עוסקים בו כעת, לא נוגעים לסוגיה דידן, שבה - עד כמה שידוע לי [לא מכלי ראשון] - יש קונצנזוס אמיתי.
מן הסתם לא של מאה אחוז [אף פעם אין דבר כזה], אבל של רוב גדול לפחות...
לכן, אלה דיונים מעניינים מאד, בהחלט, [וכתבתי בעצמי לעיל שעליהם צריכה להיות לחרדי תשובה], אבל לפעם אחרת, למי שרוצה בהם.
אפשר להעביר אותם לאשכול ייעודי "על ידי מי / לפי איזה קריטריון / כיצד נבחרים גדולי ישראל" וכיו"ב והמסתעף. מן הסתם יש כבר כזה בפורום.
דרומי כתב:הרב הרואה, אתה מפליג למחוזות רחוקים שאין להם כל קשר לאשכול דנן.
עקביה כתב:1. ר' זאב יקירי,
אני מתקשה להבין אותך.
התגובה שלך נטולת הקשר לחלוטין. אני מדבר על כך שקיימת דרך תאורטית להגיע לאנשהו, ואתה מעשיר אותי בפרטים מעשיים, המעניינים ואפילו מרתקים מצד עצמם, אבל לא קשורים בכלל לדיון.
הזכרת לי בדיחה ישנה:
אדם מספר לחברו: הבוקר, כשנסעתי בקו 10 לשוק, עלה באחת התחנות קרנף בצבע כתום, התיישב לידי והתחיל לשיר שירים בצרפתית.
אמר לו חברו: שקרן! קו 10 לא מגיע לשוק!
2. כוונתי פשוטה; החולה הוא זה שנעשה נכה כתוצאה מטעותו של הרופא, ולא הרופא.
הרופא, או שמצפונו ייסר אותו או שלא, אבל הגוף שסובל מטעותו של הרופא הוא גופו של החולה.
צופה_ומביט כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:..........
אני לא מבין מה אתה רוצה. חצי/רוב האשכול הזה [מאז המלחמה] עסק בטעמים והבנות מדוע חרדים לא מתגייסים. אנשים בהחלט עסוקים עם השאלה הזו [אני בעצמי כתבתי על זה שוב בסוף הודעתי הארוכה האחרונה שעליה דנים כאן עכשיו]. אלא [ואני בכוונה לוקח את הפורום כמקרה בוחן] שכל מה שאומרים בזה - באים וטוענים כלפיו מכאן ומשם, במידה זו או אחרת, בכמות ובאיכות וכו', ואין לדבר סוף. מה עושה אדם במצב הזה? אחת משלוש אפשרויות:
או שנשאר בדעתו כי לא משתכנע מהטענות שכנגד,
או שמשתכנע מטענות הנגד [ואז בוחר לנהוג אחרת בנוגע לצבא ו/או להפסיק להיות חרדי, וכיוצא בזה מה שמחליט, לא משנה. או בלשונך: מחליף רופא],
או שנשאר נבוך בלי יכולת להכריע ומבין שהסוגיה הזו גדולה עליו, ומשאיר אותה לגדולי הדור...
זאת ועוד:
יש לכל בנאדם [חושב, וכל שכן לאדם הפשוט ברחוב] סך מוגבל של דברים וסוגיות חיים שהוא יכול להשקיע בהם בבירורים וכו'. ובכלל הכלים של בנאדם להכריע בסוגיות אתיות הוא מוגבל מאד. [קל וחומר כשהנושא נוגע לפיקוח נפש זהותי ודתי והוא רחב ועצום מלהקיפו בכל היקפו ופרטיו והשלכותיו]. ובנוסף, יש דברים שהם לא פרטיים ונוגעים רק לו, אלא הם סוגיות הנוגעות לכלל, ולכלל יש בזה הוראה או עמדה קבועה וברורה, והיא נושאת עמה השקפה מוצהרת וחד משמעית של גדולי הדור עוד מהדור הקודם. מובן מאד, כברירת מחדל מושכל - להניח ידיו מהסוגיות האלה, ולהשקיע את המשאבים המוגבלים שיש לו לבירור דברים שיותר נדרשים ממנו אישית להכרעה.
מה שאני טוען כאן, שלא מרכזיות הסוגיה כסקאלה הלאומית/אתית היא הקובעת את מידת ההשקעה של האדם בה.
הבאת את הדוגמה מדעת תבונות ופרדס רימונים, אדרבה, משם ראיה. כלומר, נושא האמונה הוא דוגמה מצויינת, וברשותך אקדיש לו הודעה נפרדת.
קרית מלך כתב:אתנדב לשמש כשליח לרבים [הקוראים את האשכול אך אינם חברי הפורום] שביקשוני להביע הכרת טובה להרב צופה ומביט על דבריו באשכול זה. במיוחד על כך שמשקיע מאמץ ללא לאות להשיב לטענותיהם של אחרים, בין לכותבים דברי הבל ובין לכותבים דברי טעם ומבקשים לדעת.
צופה_ומביט כתב:1. לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.
2. מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.
עקביה כתב:צופה_ומביט כתב:1. לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.
2. מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.
1. הנפק"מ היא שהוראתם היא 'חכמה', ולא בהכרח 'תורה'.
לא הבנתי שיחתו דמר.
א. לקחת את הדימוי לרופא רחוק מדי [וכי נדמה גם לעניין שתורה צריך ללמוד באקדמיה כמו שלומדים רפואה?]. בסה"כ הבאתי משם שאנשים סומכים על המומחה בלי לחקור ולבדוק אחריו, וגם בדברים שנוגעים לחייהם, ומדוע? כי מבינים שאין להם את הידע והוא המומחה. ומכאן דון מינה ואוקי באתרה.
ב. וכי מישהו אמר שהוראת הרופא היא תורה? ולגבי הוראת גדול"י שהיא תורה - כך אמר החזון איש. לכן בנקודה הזו אין דיון מבחינתי. [מעלתו יכול כמובן לחלוק ולומר שהוראות גדול"י בשוק החיים הן חכמה ועצה בלבד]. קל וחומר כשאותו שוק החיים נוגע לגופי יהדות ותורה, כמדומה שבזה אין חולק שמדובר בתורה ולא בחכמה.
2. על כך יש לי להביא את דברי החינוך:
ספר החינוך מצוה תצו
שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי.
א. באמת, לפתוח עכשיו את כל הנושא הטחון לעייפה הזה [מקורותיו והגדרותיו ומה מקובל בו בישראל]? אין בכוונתי.
ב. יהי כך. סוכ"ס למעשה אין נפק"מ.
נ.ב. היכן יש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית?
מעשים שבכל יום, ואכמ"ל.
צופה_ומביט כתב:לא הבנתי שיחתו דמר.
לקחת את הדימוי לרופא רחוק מדי [וכי נדמה גם לעניין שתורה צריך ללמוד באקדמיה כמו שלומדים רפואה?]. בסה"כ הבאתי משם שאנשים סומכים על המומחה בלי לחקור ולבדוק אחריו, וגם בדברים שנוגעים לחייהם, ומדוע? כי מבינים שאין להם את הידע והוא המומחה. ומכאן דון מינה ואוקי באתרה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 75 אורחים