פורום אוצר החכמה

הנביא מלאכי, האחרון שבנביאים, נבואתו כתוב בסוף ספר תרי עשר, וכמה דיעות בגמ' בזהותו, ולחד דיעה שמו היה "מלאכי".

בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

בערך מאותה סיבה שרגילים לקרוא נחום בקמץ תחת הנו"ן, וטוביה בחולם על הטי"ת ושוא תחת הבי"ת, ובתיה בפתח תחת הבי"ת, וכו' וכו', וזהו הנקרא בלע"ז סלנג...

הכל בכתב כתב:הנביא מלאכי, האחרון שבנביאים, נבואתו כתוב בסוף ספר תרי עשר, וכמה דיעות בגמ' בזהותו, ולחד דיעה שמו היה "מלאכי".

בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

שמעתי הקלטה מד"ת של הרה"ק מהריט"ב זצ"ל מסאטמאר, ופותח "דער נביא זאגט אין מלאכי" בקמיצת האל"ף של מלאכי

הכל בכתב כתב:בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

אולי מהגייה ספרדית. ולפי"ז אתי שפיר מש"כ

מיללער כתב:שמעתי הקלטה מד"ת של הרה"ק מהריט"ב זצ"ל מסאטמאר, ופותח "דער נביא זאגט אין מלאכי" בקמיצת האל"ף של מלאכי

כדי שלא לחקות המינים עיקם אותו צדיק לשונו.
אם כבר פה אציין עוד כמה טעותים בשמות שלדאבוני נשתרבב כל כך עד שהמדקדק בדבריו לבטא נכון נראה כמשתגע,,,,
~חגי(הנביא)בגימל פתוחה(חגי א א)לא לערב עם חגי מבאי מצרים(בראשית מו טז)
~דניאל ביוד צרויה (דניאל א ו)וע"ע מנחת שי יחזקאל יד יד
~(נחמיה בן)חכליה בכף פתוחה ולמד שואית (נחמיה א א)
~ בתיה (בת פרעה) בבית חרוקה ( דברי הימים א ד יח)וזה האחרון קשה מכולם וגם דוברי העוורי"ט לא עמדו ע"ז
ועוד ועוד נלאיתי נשוא

ומה עם 'יאשיה' (שבש"ס) בפת"ח?

הסרפד כתב:ומה עם 'יאשיה' (שבש"ס) בפת"ח?

כמדומה שזה רק מבטא הונגרי... ולא נהיגי גבן.

אבא יודן כתב:

הכל בכתב כתב:בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

אולי מהגייה ספרדית. ולפי"ז אתי שפיר מש"כ

מיללער כתב:שמעתי הקלטה מד"ת של הרה"ק מהריט"ב זצ"ל מסאטמאר, ופותח "דער נביא זאגט אין מלאכי" בקמיצת האל"ף של מלאכי

כדי שלא לחקות המינים עיקם אותו צדיק לשונו.
אם כבר פה אציין עוד כמה טעותים בשמות שלדאבוני נשתרבב כל כך עד שהמדקדק בדבריו לבטא נכון נראה כמשתגע,,,,
~חגי(הנביא)בגימל פתוחה(חגי א א)לא לערב עם חגי מבאי מצרים(בראשית מו טז)
~דניאל ביוד צרויה (דניאל א ו)וע"ע מנחת שי יחזקאל יד יד
~(נחמיה בן)חכליה בכף פתוחה ולמד שואית (נחמיה א א)
~ בתיה (בת פרעה) בבית חרוקה ( דברי הימים א ד יח)וזה האחרון קשה מכולם וגם דוברי העוורי"ט לא עמדו ע"ז
ועוד ועוד נלאיתי נשוא

יש שסבורים שכיון שהם וסביבתם אינם מקפידים על לשון נכונה, אז ודאי שאם יש שמקפיד, הוא משוגע...

הכל בכתב כתב:

הסרפד כתב:ומה עם 'יאשיה' (שבש"ס) בפת"ח?

כמדומה שזה רק מבטא הונגרי... ולא נהיגי גבן.

אני שמעתי כן דווקא ממורַי הליטאיים (מארה"ב).

בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

פייש כתב:בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

ולמה כינוי למנחם (שהוא בפת"ח תחת הנו"ן) צריך לבוא בקמ"ץ? (לדעתי חלק מהדברים האלה, הם זכר להגייה האשכנזית הקדומה שלא חילקה בין קמץ לפתח, ולכן קצת קמצים נשארו כפתח, וקצת פתחים התהפכו יחד עם הקמץ להגייה החדשה)

הסרפד כתב:

הכל בכתב כתב:

הסרפד כתב:ומה עם 'יאשיה' (שבש"ס) בפת"ח?

כמדומה שזה רק מבטא הונגרי... ולא נהיגי גבן.

אני שמעתי כן דווקא ממורַי הליטאיים (מארה"ב).

גם אני שמעתי כן לפני 22 שנים ממגי"ש ליטאי בלייקווד.

פרשת במדבר רגילים העולם לומר במ"ם קמוצה אעפ"י שהיא פתוחה.

פייש כתב:בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

אולי אתה צודק בנוגע למי שנקרא בשני השמות 'מנחם נחום', שזה שם וכינוי. אבל מי שנקרא 'נחום' בלבד, למה נחשוב שהוא נקרא על שם מנחם?
אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.
דומני שהשם הושעיה-אושעיא כבר נדון באשכול אחר, ופשוט שיש לנקד כפי שהוא במקרא: הוֹשַׁעְיָה, בש'ין פתוחה.

איש גלילי כתב:

פייש כתב:בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

ולמה כינוי למנחם (שהוא בפת"ח תחת הנו"ן) צריך לבוא בקמ"ץ? (לדעתי חלק מהדברים האלה, הם זכר להגייה האשכנזית הקדומה שלא חילקה בין קמץ לפתח, ולכן קצת קמצים נשארו כפתח, וקצת פתחים התהפכו יחד עם הקמץ להגייה החדשה)

יש לך קושיה על כינוי ? אתמהה

קאצ'קלה כתב:

פייש כתב:בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

אולי אתה צודק בנוגע למי שנקרא בשני השמות 'מנחם נחום', שזה שם וכינוי. אבל מי שנקרא 'נחום' בלבד, למה נחשוב שהוא נקרא על שם מנחם?
אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.
דומני שהשם הושעיה-אושעיא כבר נדון באשכול אחר, ופשוט שיש לנקד כפי שהוא במקרא: הוֹשַׁעְיָה, בש'ין פתוחה.

ומי זה שנקרא נחום בלבד, איני מדבר כהיום שנשכח כמעט כל ענין שמות וכינויים, אבל בעולם של פעם לא היה דבר כזה, אין כינוי בלי שם. ונחום לא היה שם רק כינוי למנחם, עלה לתורה כמנחם ונקרא בפי כל נחום כמו מאות שאר כינויים אצל יהודי אשכנז דאז.

קאצ'קלה כתב:אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.הוֹשַׁעְיָ

הרב עזריאל הילדסהיימר נקרא בע' סגולה, ורבים מהיקים קרויים על שמו (או על שם מי שנקרא על שמו), ולפיכך "הגילוי" מעניין אך חסר משמעות.

פייש כתב:

איש גלילי כתב:

פייש כתב:בפשטות, נחום עם קמ"ץ המורגל אצלנו כי זה הכינוי להשם מנחם, ואין זה השם העצם נחום מהפסוק.

ולמה כינוי למנחם (שהוא בפת"ח תחת הנו"ן) צריך לבוא בקמ"ץ? (לדעתי חלק מהדברים האלה, הם זכר להגייה האשכנזית הקדומה שלא חילקה בין קמץ לפתח, ולכן קצת קמצים נשארו כפתח, וקצת פתחים התהפכו יחד עם הקמץ להגייה החדשה)

יש לך קושיה על כינוי ? אתמהה

אין לי קושיא על כינוי כמו שאין לי קושיא על עצם הטעות (וכמו שכבר כתבתי למעלה), רק שאינני רואה שהכינוי הופך את הקמ"ץ למובן.

פלתי כתב:פרשת במדבר רגילים העולם לומר במ"ם קמוצה אעפ"י שהיא פתוחה.

גם האות בי"ת פתוחה, בעוד שבכתוב היא שואי"ת.
אלא שהיא איננה בסומך ונסמך וממילא הניקוד משתנה.

לייטנר כתב:

קאצ'קלה כתב:אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.הוֹשַׁעְיָ

הרב עזריאל הילדסהיימר נקרא בע' סגולה, ורבים מהיקים קרויים על שמו (או על שם מי שנקרא על שמו), ולפיכך "הגילוי" מעניין אך חסר משמעות.

בקיצור, הלכה כ'יקה' בכל מקום... דברי הבאי בעלמא! גם ה'יקים' גדלו על ברכי הצאינה וראינה, וידעו שאות עי'ן באה באידיש במקום סגול, ומשם הפך עזריאל בפתח לעזריאל בסגול.

קאצ'קלה כתב:

לייטנר כתב:

קאצ'קלה כתב:אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.הוֹשַׁעְיָ

הרב עזריאל הילדסהיימר נקרא בע' סגולה, ורבים מהיקים קרויים על שמו (או על שם מי שנקרא על שמו), ולפיכך "הגילוי" מעניין אך חסר משמעות.

בקיצור, הלכה כ'יקה' בכל מקום... דברי הבאי בעלמא! גם ה'יקים' גדלו על ברכי הצאינה וראינה, וידעו שאות עי'ן באה באידיש במקום סגול, ומשם הפך עזריאל בפתח לעזריאל בסגול.

השגיאה המקורית לא אמורה לעניין את האדם שאביו קרא לו בבואו בבריתו של אברהם אבינו בשם, גם אם קרא לו בשגיאה בשם.
סיר לי חבר שהיה בברית שהסנדק היה אחד מגדולי הדור הקודם, וכשאמרו: "ויקרא שמו בישראל", ענה האב: 'אליה'. התפרץ הרב: "אין דבר כזה 'אליה', ויקרא שמו בישראל "אליהו'".
ואם אותו רב לא היה בברית, גם אז היית טוען ששלתינוק לא קוראים 'אליה', אלא אליהו?!

מסתבר שגם אחרי שקרא הרב אליהו, אם האב התעקש בדעתו לקרוא אליה, השם הוא אליה.
אגב, הסיפור מוזר למדי, שהרי ודאי יש כזה שם אליה.

איש גלילי כתב:מסתבר שגם אחרי שקרא הרב אליהו, אם האב התעקש בדעתו לקרוא אליה, השם הוא אליה.
אגב, הסיפור מוזר למדי, שהרי ודאי יש כזה שם אליה.

כבר כתבו הפוסקים (אולי החת"ס) שבעל 'אליה רבה' היה שמו 'אליה' ולא 'אליהו'.

פייש כתב:ומי זה שנקרא נחום בלבד, איני מדבר כהיום שנשכח כמעט כל ענין שמות וכינויים, אבל בעולם של פעם לא היה דבר כזה, אין כינוי בלי שם. ונחום לא היה שם רק כינוי למנחם, עלה לתורה כמנחם ונקרא בפי כל נחום כמו מאות שאר כינויים אצל יהודי אשכנז דאז.

מנין לך שהשם 'נחום' היה רווח בין יהודי אשכנז רק ככינוי למנחם ולא כשם עצמאי? יודע אני שלמנחם היו כמה כינויים דוגמת 'מן' 'מנלי' 'מנדל' וכיוצא, אבל לאידך היו שמות דומים - דוגמת מנוח, נחום, נחמן, נח, ששימשו כשמות מובהקים, לא ככינויים. האם אני טועה בזה?

אליהו הנביא עצמו נקרא אליה (במלאָכי ג)...

לייטנר כתב:השגיאה המקורית לא אמורה לעניין את האדם שאביו קרא לו בבואו בבריתו של אברהם אבינו בשם, גם אם קרא לו בשגיאה בשם.

יש הרבה מן הצדק בדבריך. וגם אני לא התכוונתי אז שהאיש שנקרא 'נחום עזריאל' ישנה את הניקוד וההגייה של שמותיו, רק רציתי להראות לו שבמקור - לפני שנשתבש המבטא - היו קוראים לשמות אלה בניקוד אחר, כי הלה לא ידע בכלל ששמותיו הם שמות מקראיים! דוגמת עם הארץ ששמו 'איבראהים', שאינו יודע שבמקורו היה השם מנוקד 'אברהם' כבמקרא, אלא שנשתבש מחמת שינויי המקומות והזמנים.

אפרקסתא דעניא כתב:אליהו הנביא עצמו נקרא אליה (במלאָכי ג)...

ישנם אנשים שמשתכנעים יותר מתשובת החת"ס מאשר ממקרא מלא...

איש גלילי כתב:מסתבר שגם אחרי שקרא הרב אליהו, אם האב התעקש בדעתו לקרוא אליה, השם הוא אליה.
אגב, הסיפור מוזר למדי, שהרי ודאי יש כזה שם אליה.

גם בעיני, אך כיון שאותו גדול ידע את כל אוצר החכמה, ואכמ"ל וד"ל, נראה לי שסבר אחרת.

לייטנר כתב:

אבא יודן כתב:

הכל בכתב כתב:בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

אולי מהגייה ספרדית. ולפי"ז אתי שפיר מש"כ

מיללער כתב:שמעתי הקלטה מד"ת של הרה"ק מהריט"ב זצ"ל מסאטמאר, ופותח "דער נביא זאגט אין מלאכי" בקמיצת האל"ף של מלאכי

כדי שלא לחקות המינים עיקם אותו צדיק לשונו.
אם כבר פה אציין עוד כמה טעותים בשמות שלדאבוני נשתרבב כל כך עד שהמדקדק בדבריו לבטא נכון נראה כמשתגע,,,,
~חגי(הנביא)בגימל פתוחה(חגי א א)לא לערב עם חגי מבאי מצרים(בראשית מו טז)
~דניאל ביוד צרויה (דניאל א ו)וע"ע מנחת שי יחזקאל יד יד
~(נחמיה בן)חכליה בכף פתוחה ולמד שואית (נחמיה א א)
~ בתיה (בת פרעה) בבית חרוקה ( דברי הימים א ד יח)וזה האחרון קשה מכולם וגם דוברי העוורי"ט לא עמדו ע"ז

יש שסבורים שכיון שהם וסביבתם אינם מקפידים על לשון נכונה, אז ודאי שאם יש שמקפיד, הוא משוגע...

אם נעקצת ממשפט האחרון אני מוכן לסלקו.....

לא נעקצתי. להפך.

איש גלילי כתב:בערך מאותה סיבה שרגילים לקרוא נחום בקמץ תחת הנו"ן

עי' סיני כרך כ"ט עמ' ק"ח שפ"ט

לייטנר כתב:

איש גלילי כתב:מסתבר שגם אחרי שקרא הרב אליהו, אם האב התעקש בדעתו לקרוא אליה, השם הוא אליה.
אגב, הסיפור מוזר למדי, שהרי ודאי יש כזה שם אליה.

גם בעיני, אך כיון שאותו גדול ידע את כל אוצר החכמה, ואכמ"ל וד"ל, נראה לי שסבר אחרת.

ועדיין צ"ב.

פלתי כתב:פרשת במדבר רגילים העולם לומר במ"ם קמוצה אעפ"י שהיא פתוחה.

מסתמא כוונתך לבי"ת קמוצה. עכ"פ בכל התנ"ך המילה במדבר כשהיא סמוכה הבי"ת בפתח כגון "במדבר סיני" משא"כ כשהמילה בנפרד הבי"ת קמוצה, וממילא בלשון הדיבור, אנו אומרים "פרשת במדבר" בקמץ בבי"ת שהרי אין המילה "במדבר" סמוכה לכלום.

וכאן המקום להעיר על הניקוד הנכונה בקריאת שם 'דניאל' הציר"י תחת היו"ד ולא תחת האלף!, וכן הוא בכל המקרא [לא כשמות מיכאל וגבריאל, שהצירי תחת האלף, כמו שם א-ל]

וכן ירמיהו בשוא תחת המ"ם (אע"פ שיש דעה ששוא כגון זה נהגה כחיריק, אבל דעת רוב הראשונים לא כן, וכן המנהג).

איש גלילי כתב:וכן ירמיהו בשוא תחת המ"ם (אע"פ שיש דעה ששוא כגון זה נהגה כחיריק, אבל דעת רוב הראשונים לא כן, וכן המנהג).

ראה:
viewtopic.php?p=320115#p320115
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=322987#p322987 [בסוף ההודעה].

ומי הם 'רוב הראשונים' שאין דעתם כן?

אראל כתב:וכאן המקום להעיר על הניקוד הנכונה בקריאת שם 'דניאל' הציר"י תחת היו"ד ולא תחת האלף!, וכן הוא בכל המקרא [לא כשמות מיכאל וגבריאל, שהצירי תחת האלף, כמו שם א-ל]

עיין ביחזקאל י"ד.

לייטנר כתב:

קאצ'קלה כתב:אני גיליתי פעם למי ששמו 'נחום עזריאל', ששמו האמתי הוא 'נַחום' בנו'ן פתוחה (לא כפי שהיה מורגל בקמץ) 'עַזריאל' בעי'ן פתוחה (לא בסגול). והיה לו לחידוש.הוֹשַׁעְיָ

הרב עזריאל הילדסהיימר נקרא בע' סגולה, ורבים מהיקים קרויים על שמו (או על שם מי שנקרא על שמו), ולפיכך "הגילוי" מעניין אך חסר משמעות.

וכן הרב שמשון ב"ר רפאל הירש נקרא שמשון בש' ראשונה פתוחה עד כמה שזה נשמע תמוה, ויש מצאצאיו שמקפידים על כך.

ברשימות לועזיות מאירופה, בארצות שראיתי, נרשמו שמות 'עזריאל' ו'שמשון' כמעט תמיד בפת"ח.

הכל בכתב כתב:הנביא מלאכי, האחרון שבנביאים, נבואתו כתוב בסוף ספר תרי עשר, וכמה דיעות בגמ' בזהותו, ולחד דיעה שמו היה "מלאכי".

בכל אופן, בפסוק הניקוד הוא בקמץ על האות א', אבל כמדומה ששגור בפי העולם לקרוא בפתח על הא', מה הסיבה לזה?

החכם ר"י לויפר הוכיח יפה כי בתקופת הראשונים, אף האשכנזים-צרפתים, הגו את הקמץ כפתח, ושרידים מהגיה זו נותרו עד לימינו, כלומר המעבר לקמץ האשכנזית של ימינו, לא היה מעבר מושלם. כך למשל אנו אומרים: חזקת הבַּתִּים, תפילין של יַד, שור תַּם, אשת אַח, יַם של שלמה, בין כַּך ובין כַּך ועוד. וכך גם מלים רבות בנות הברה אחת, כגון: דַם, יַם, זַב, זַר, מַן, שְׁטַר, סְתַם, פַּר, דְחַק, כַּאן ועוד רבות.
בקרוב יפרסם החכם הנ"ל מאמר מקיף על הנושא.

לייטנר כתב:

אראל כתב:וכאן המקום להעיר על הניקוד הנכונה בקריאת שם 'דניאל' הציר"י תחת היו"ד ולא תחת האלף!, וכן הוא בכל המקרא [לא כשמות מיכאל וגבריאל, שהצירי תחת האלף, כמו שם א-ל]

עיין ביחזקאל י"ד.

גם שם שהכתיב "דנאל" הרי הקרי דניאל בצירי ביו"ד וכפי שכתב שם הרד"ק והביאו במנחת שי.