עליה להר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 16, 2017 8:48 am

בתבונה,
רק כעת אני מבין את עומק הענין, מדוע אתה תומך בעליה להר הבית (תוך פריקת עול חכמים ופריצת גדר איומה).
משום שאתה חייב להיאחז בקרנות המזבח... ואף אם אין מזבח הרי מקומו קיים. נו, פיקוח נפש דוחה כל התורה כולה..

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ב' ינואר 16, 2017 12:53 pm

בתבונה דיבר על הרבי מלובביץ כדוגמא רחוקה, אבל האמת היא שרון באשכול סמוך כבר הדגים דמגוגיה כזאת
רון כתב:לכבוד הרה"ג לייטנר שליט"א
ראשית חן חן על הערתך, ותמיד אני נהנה ממה שאתה כותב בבהירות.
אך לגופו של ענין, האם כשהיית רואה בית נשרף היית צועק "אש אש" וקורא בקול ניחר או שהיית מדבר בנ ח ת ל א ט ומתוך מתינות? הרי לא יאומן מה שקורה כאן, בשם התורה באים לסכן אותך ואותי ואת שאר אחב"י, בשם משיחיות הזויה! שבינה לבין התורה אין כלום! רק כל אחד שיודע לקרא בלי ניקוד ברמב"ם כבר נהיה מאן דאמר!
אם היו דברי נשמעים כשהיו נאמרים בנחת, ניחא. למה לקיים "הרם כשופר קולך" אם אפשר בנחת. אבל כשמדובר באנשים שעושים את הרמב"ם כגרזן לחפור בו בורות ריקים, וכל מגמתם היא להראות כמו אותו "דל גאה" שהם בעה"ב על הר הבית, ואם תדבר בנחת יעזור משהו? יש שם מישהו שבכלל מעניין אותו מה התורה הקדושה עצמה אומרת?
אם נשאל אותם האם הסכם השלום עם מצרים היה הסכם טוב, כפי שכבר הורה זקן רבינו בעל האבי עזרי זלה"ה, יביאו לך כל מיני ציטוטים החל בסימן שכט' וכלה ..... ואם ח"ו היו דבריהם נשמעים מי יודע כמה דם יהודי היה נשפך בגללם! ברוך ד' שלא השבית לנו גואל רבותינו ראשי הישיבות זצ"ל ויבלח"א.

אך איך שלא יהיה תודה שוב על הערתך הנכונה כשלעצמה, ובאמת אין דרכי לבא בסופה וסערה, ובודאי שבדרך כלל דברי חכמים בנחת נשמעים. ודי בזה.

מה שבאשכול כאן הוא חוזר וטוען שהעלאת שאלות על גדולי ישראל היא לא פחות מאפיקורסות וזלזול בדעת תורה, לא מפריע לו לבטל במחי יד את דעותיהם של גדולי ישראל אחרים שמשום מה לא מוצאים חן בעיניו, ואז לא רק שמותר ומצוה לשאול ולפרוך, אלא שהוא עוד אוסר על אותם גדולי ישראל להשמיע דעה המנוגדת לדעתו! רח"ל מהאי דעתא!

קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 16, 2017 1:41 pm

התשבי
אני חושב שלאור תגובות רדודות כדוג' זו שכתבת, היה מתאים שינעלו את האשכול. זה פשוט הופך להיות תת רמה...

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ינואר 16, 2017 10:31 pm

רון כתב:א. האם סברא שהיום שאני מספיקה
ב. האם יש מי מגדולי ישראל שכך סובר

הדמגוגיה היא הנשק של מי שאין לו טיעון רציני ניסיתי מעט לנטרל אותה ולהתייחס לקצת אמת בתחילתו

רון כתב:א. האם כשהיה חשש מכשול בעבר, ובמצב הנוכחי אין סברא לחשוש האם מדין חזקה קמייתא חייבים להמשיך ולחשוש?
ב. האם צריך שגדולי ישראל יבררו זאת ויודיעו פומבית שכיום אין חשש מכשול?

שאלתך
א. האם כשהיה חשש מכשול יש להמשיך ולחשוש מדין חזקה קמייתאגם אם במצב הנוכחי אין סברא לחשוש?

זאת שאלה מענינת ונראה שאין לחשוש, אמנם לגבי עלייה להר הבית לא מדובר רק בסברא אל בעובדות שרואים בבירור שאף שרבים עולים נשמרת ההקפדה על דיני הטהרה, ואדרבה פוחתים עד כמעט לא קיימים העולים שלא בטהרה.
זאת לעומת המצב הפרוץ שהיה לאחר לחמת ששת הימים
הנה תמונה המתארת את מצב המכשול בעבר
https://goo.gl/ByRoml
יש תמונות מרשימות יותר שאינני מוצא כעת
ב. האם צריך שגדולי ישראל יבררו זאת ויודיעו רשמית שכיום אין חשש מכשול?

יש הסבורים שיש כאן חשש פיקוח נפש" שאם באופן רשמי לפתע יאמרו שמותר לעלות וכל הציבור יעלה, זה עלול לגרום לסכנה מהערבים.וצ"ע
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' ינואר 16, 2017 11:43 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ינואר 16, 2017 10:36 pm

לסיכום גדולי ישראל כתבו בעבר להיזהר מלהכשיל אחרים שיעלו באיסור,
כיום ב"ה החשש לא קיים אולם כעת לפרסם שמותר יכול ליצור בעיות
א סכנת נפשות מהערבים העומדים עלינו לכלותינו [עיקר הטעם]
ב. כעת יש תועלת נוספת שזה שלא מתפרסם היתר לעליה, גורם יותר זהירות לטהרה בקרב העולים (יותר מודעות לדיני מחנה לוויה).

חשוב להדגיש שלא מרבותינו ולא גדולי ישראל לא כתבו מעולם את השטות המפורסמת בציבור שיש איסור תורה או איסור כרת לטמא מת בכל הר הבית.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ג' ינואר 17, 2017 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2386
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 17, 2017 2:54 am

ע. התשבי כתב:בתבונה דיבר על הרבי מלובביץ כדוגמא רחוקה, אבל האמת היא שרון באשכול סמוך כבר הדגים דמגוגיה כזאת
רון כתב:לכבוד הרה"ג לייטנר שליט"א
ראשית חן חן על הערתך, ותמיד אני נהנה ממה שאתה כותב בבהירות.
אך לגופו של ענין, האם כשהיית רואה בית נשרף היית צועק "אש אש" וקורא בקול ניחר או שהיית מדבר בנ ח ת ל א ט ומתוך מתינות? הרי לא יאומן מה שקורה כאן, בשם התורה באים לסכן אותך ואותי ואת שאר אחב"י, בשם משיחיות הזויה! שבינה לבין התורה אין כלום! רק כל אחד שיודע לקרא בלי ניקוד ברמב"ם כבר נהיה מאן דאמר!
אם היו דברי נשמעים כשהיו נאמרים בנחת, ניחא. למה לקיים "הרם כשופר קולך" אם אפשר בנחת. אבל כשמדובר באנשים שעושים את הרמב"ם כגרזן לחפור בו בורות ריקים, וכל מגמתם היא להראות כמו אותו "דל גאה" שהם בעה"ב על הר הבית, ואם תדבר בנחת יעזור משהו? יש שם מישהו שבכלל מעניין אותו מה התורה הקדושה עצמה אומרת?
אם נשאל אותם האם הסכם השלום עם מצרים היה הסכם טוב, כפי שכבר הורה זקן רבינו בעל האבי עזרי זלה"ה, יביאו לך כל מיני ציטוטים החל בסימן שכט' וכלה ..... ואם ח"ו היו דבריהם נשמעים מי יודע כמה דם יהודי היה נשפך בגללם! ברוך ד' שלא השבית לנו גואל רבותינו ראשי הישיבות זצ"ל ויבלח"א.

אך איך שלא יהיה תודה שוב על הערתך הנכונה כשלעצמה, ובאמת אין דרכי לבא בסופה וסערה, ובודאי שבדרך כלל דברי חכמים בנחת נשמעים. ודי בזה.

מה שבאשכול כאן הוא חוזר וטוען שהעלאת שאלות על גדולי ישראל היא לא פחות מאפיקורסות וזלזול בדעת תורה, לא מפריע לו לבטל במחי יד את דעותיהם של גדולי ישראל אחרים שמשום מה לא מוצאים חן בעיניו, ואז לא רק שמותר ומצוה לשאול ולפרוך, אלא שהוא עוד אוסר על אותם גדולי ישראל להשמיע דעה המנוגדת לדעתו! רח"ל מהאי דעתא!

מן הסתם לא נעלמה ממך העובדה המבדחת, ש'רון' ו'קו ירוק' הם שני ניקים של אדם אחד (שמפעם לפעם גם מחמיאים זה לזה...)

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משה נטע » ג' ינואר 17, 2017 5:04 am

נדמה קצת שצריכים לשנות שם האשכול ל'עליה להר הבית ודמגוגיה'...
מה גם שהרבה דברים חוזרים על עצמם הרבה פעמים כאן.

משולש
הודעות: 4186
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ג' ינואר 17, 2017 3:00 pm

משה נטע כתב:נדמה קצת שצריכים לשנות שם האשכול ל'עליה להר הבית ודמגוגיה'...
מה גם שהרבה דברים חוזרים על עצמם הרבה פעמים כאן.

צריך לשנות את שם האשכול ל"ציות לגדולי ישראל, רשות או חובה".

קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 17, 2017 6:53 pm

סגי נהור כתב:מן הסתם לא נעלמה ממך העובדה המבדחת, ש'רון' ו'קו ירוק' הם שני ניקים של אדם אחד (שמפעם לפעם גם מחמיאים זה לזה...)

הייתי מצפה ממך ליותר יושרה אישית, מה שבהכרח היתה מונעת ממך טעות עלובה זו.. ועוד להתבדח שאני מחמיא לעצמי. יבושם לך..
או שפשוט זו דרך להתעלם מהביקורת הנוקבת שהפניתי כלפי מעודדי העליה להר הבית באשכול זה.

וכן, בהחלט לכבוד הוא לי כשהרב רון סובר כמותי, אף שלא זכור לי מה הוא כתב באשכול. למותר לציין שבאשכול זה אינני מבקש הסכמות ממאן דהוא, כל אדם מאוזן בנפשו מבין את חומרת הענין
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ינואר 17, 2017 9:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משה נטע » ג' ינואר 17, 2017 7:05 pm

סגי נהור כתב:מן הסתם לא נעלמה ממך העובדה המבדחת, ש'רון' ו'קו ירוק' הם שני ניקים של אדם אחד (שמפעם לפעם גם מחמיאים זה לזה...)

טענה זו מופרכת מעיקרא, מכמה ראיות ברחבי הפורום.
ובכלל בטוחני שזה נוגד את חוקי הפורום לומר חשד כזה בפומבי.
ועל כגון דא אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל" ודו"ק...

איתן
הודעות: 573
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איתן » ג' ינואר 17, 2017 7:07 pm

משה נטע כתב:
סגי נהור כתב:מן הסתם לא נעלמה ממך העובדה המבדחת, ש'רון' ו'קו ירוק' הם שני ניקים של אדם אחד (שמפעם לפעם גם מחמיאים זה לזה...)

טענה זו מופרכת מעיקרא, מכמה ראיות ברחבי הפורום.
ובכלל בטוחני שזה נוגד את חוקי הפורום לומר חשד כזה בפומבי.
ועל כגון דא אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל" ודו"ק...

נראה לי, שאצל רון יש סגנון די ייחודי לו (למשל סימני קריאה מרובים), שכלל לא אופייני לקו ירוק.
אם היה צורך גדול בכך - היה אפשר לבדוק את החשדות ע"י תוכנה. אך לא נראה לי שיש בכך צורך.

נעמן
הודעות: 129
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נעמן » ד' ינואר 18, 2017 2:24 am

היות ואבי, אחי ואני זוכים לעלות ולפקוד את הר בית ה' (ואני חרדי, אבל לא, שם משפחתי איננו אלבוים...), אמרתי אעלה הגיונותי על גבי פורום נכבד זה.
ראשית, היחס הראוי לדעתי לגשת אליו לעניין גדול זה; הר הבית, החזקתו ברשות ישראל, מניעת הריסתו וטומאתו, התפילה וההשתחוואה בו, ובעתיד - הכנות ותוכניות לסילוק בתי ע"ז ממנו, והשבת העבודה,
הרי הם לדעת מצדדים בעליה (ואני ממש מקווה שברוב הדברים האלו יש הסכמת היראים כולם) עניין שממש א"א להפליג בחשיבותו,
וחשוב עשרות מונים משאר המקומות המסוגלים שבא"י (כולל הכותל), ובוודאי יותר מחילול קברים ע"י פושעים בארץ ובחו"ל,
וכשם שלא מבטלים את כל עניין הכותל והתפילות בו בכדי,
ק"ו בן בנו של ק"ו שלא נבטל את ענייני הר הקודש בטענות קלושות.


רוב חכמי ישראל הודיעו במכתב מייד לאחר מלחמת ששת הימים על איסור כניסה לשטח ההר כולו, אבל, הטענה שהמכתב בעיקרו בא כנגד ההפקרות המפורסמת שהייתה מייד אחר הניצחון, בהחלט יש לה מקום, ושוב, בהנחה שזה נושא ראשון במעלה, בהחלט צריך לבדוק האם עדיין גדר האיסור קיימת במלוא עוזה, שאל"כ מייד חוזר החיוב הפשוט והראשוני.

האמת, אומר דעתי לגבי סמכות רוב חכמי ישראל; יש ההולכים בעקבות רוב החכמים כעניין מוכרע, שדעת רוב החכמים סביר ביותר שהיא גם דעת תורת משה, (וכן הדבר באמת בסנהדרין של לשכת הגזית)
אני לא כן עמדי, (ודאי בשאלות המתחדשות) ובהחלט לא יפלא שדעת מקצת החכמים, או חכמים שאינם מפורסמים לבעלי ההוראה ומרבצי התורה המובהקים של הדור, וייתכן שעסקם יותר בנושאים מתחדשים ומקוריים, (ואולי בתנ"ך)
עדיין בהחלט באפשרותו של תמים דעים, לתת דברו בידם דווקא, ואי"ז כסתירה לכללי תורה בע"פ שבידינו.
אמנם, אם באמת לא יימצא שום חכם בעל מדרגה הסובר כדעה כלשהי, ובשאר חכמי ישראל לא יהיה פנים מכל וכל לאותה הדעה, סביר שזה מחוץ לגבולות הלגטימיים של התושב"ע.
לא כן הדברים בנידונינו,
ומלבד שהיה וישנו מיעוט שאינו בטל כלל, שדעתו לא כשאר החכמים בזה,
גם הרבה מהחכמים האוסרים, לא מתייחסים לזה ככרת וכו', ומו"ר אבי, ועוד תלמידים רבים, היו שואלים את הגרש"ז שאלות בענייני העליה, הטהרה ועשיית הכלים לבניין המקדש,
וקצת היו לשחוק בעיניו, אבל ממש לא דחפם בשתי ידיו, והיה עונה להם כהלכה,
וגם משם הגרא"ד שיש מתלמידיו שעולים, וממש לא רע בעיניו, ועונה על ספיקותיהם,
והגר"ש אוירבך גם הוא לא מתייחס אליהם כעוברי דת, אלא כזונחים עיקר ותופסים טפל.

סוף דבר, אי"ז נושא מחוץ לגבולות הדיון, ובאם משהו איננו תלמיד מובהק של רב מסוים, והגיע קצת לתלמוד ויש לו לב מבין,
אין סיבה שלא יעיין בנושא עיקרי זה כדרך התורה וההלכה, וכמו שדנו כבר בזה הפורום בארוכה,
אמנם אני באתי לגבי הטענה (שלדעתי היא הממריץ העיקרי של ההתנגדות לעליה להר) כאילו אסור לדון ולהכריע אחרי שרוב החכמים אמרו דבריהם,
ולא כך הוא, כמשנ"ת לעיל.

אשמח להערות בדרכה של תורה.

רון
הודעות: 519
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » ד' ינואר 18, 2017 6:53 am

אין ראוי כלל להתייחס לדברים הנ"ל "כדרכה של תורה" אין כאן לא תורה ולא דרך......

לכן אין בדברי אלא מחאה ותו לא.

האם הנ"ל לא יודע לקרוא? הגר"ש אוירבאך במכתבו מתעטף בצער איום ונורא על חורבן התורה והריסת עיקרי הדת, ובפרט בנקודה זו שאנשים חכמים בעיניהם יותר מרבותינו, והנ"ל כותב שהגר"ש רק כואב את הפיכת דבר משני לעיקרי......

הנ"ל מודה שהגרש"ז היה כמצחק עליהם, אך להם אינו מזיז, יצחק הגרש"ז ויבטל דבריהם, אך הם? ימשיכו בשלהם ברצינות תהומית, הם הרי מבינים ויודעים מה שהגרש"ז אינו יודע [הרי אינו בקי בתנ"ך כמותם] ודרך אגב, למה באו לשאול אותו בכלל, הרי זה סותר מיניה וביה, שילכו לשאול את הרבנים שלהם כל מיני הכרעות.....

אוי לנו שכך עלתה בימינו, שאדם שמתיימר להיחשב חרדי מדבר כליברל ורפורמטור

מעניין אם גם בשאלות הרות גורל הוא הולך לאותם רבנים מקוריים בעלי חשיבה עצמאית [אולי בתנ"ך]?.............

מעניין אם גם בשאלות רפואיות הוא ישמע לכל מיני רופאים בעלי חשיבה מקורית נגד כל המקובל ברפואה...........

בקיצור, רוממות הר הבית בגרונם,
והסרת עול החכמים המעיק בליבם.
נערך לאחרונה על ידי רון ב ד' ינואר 18, 2017 10:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14802
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 18, 2017 8:16 am

אני לא מסכים עם דרכו של רון להגיב בעניין ולא עם כינויי הגנאי שצירף, אלא חושב שיש מקום לדון עם נעמן על דבריו.
בכלל כמדומני שבכל האשכול הזה, שלא קראתיו בעיון, יש הרבה התקפות משני הצדדים שאינן ענייניות, אין מה לעשות זה נושא פוליטי נפיץ כנראה, אבל חבל.


א. מי זה הגרא"ד (הגרא"ד אוירבך רבה של טבריה?). ומה הכוונה לא רע בעיניו של הגרא"ד?.

ב. מה הכוונה שרבים מהחכמים האוסרים לא מתייחסים לזה ככרת? רק איסור כרת יש להמנע מלעשותו ואיסור אחר לא?

ג. אם כבר שאלתם את הגרשז"א מדוע לא שאלתם אותו את השאלה הפשוטה האם מותר לעלות להר או לא? והאם זה לא בבחינת כל המיקל לו יגיד לו?

ד. אתה מציע שראוי לבדוק אם האיסור עדיין במלא תוקפו. אדרבה תבדוק. למה הרעיון שדבר צריך להבדק כבר מתיר אותו?

ה. אני כנראה שלא כמו חלק מהכותבים כאן שואל את עצמי הרבה פעמים, מדוע בהרבה עניינים הסיסמה כאשר יורו רבותיו נחשבת לטענה טובה לעבור על איסורים דרבנן ואפילו לאוים דאורייתא אם רבותיו מתירים, ובעניין הזה לא וכל העולה נחשב רשע גמור. אבל עבורי זה רק סיבה מדוע לא לגנות מישהו, אבל דווקא את נעמן שרוצה לדון על עצם הדברים אני שואל מדוע בדבר שלדעת רוב רובם של החכמים מכל הצדדים הפוליטיים (היינו אפילו כאלה שעמדתם היתה בפירוש ציונית והחשיבו דברים כמו השליטה בא"י דוגמת ר' אברהם שפירא ממרכז הרב) אסור לעשותו, לא תחמירו ותחששו לפחות לדעתם אפילו אם אתם חושבים שאינם צודקים?



אגב אני לא מבין את דרך ההתבטאות של אולי הקב"ה שם את דברו בפיהם של אחרים. אבל בדבר הזה חוטאים כל הצדדים. (זכורני שפעם בא אלי ידיד וסיפר לי בזעזוע מוצדק ששמע מישהו שאומר, זה לא רק שהרב שך יודע ואומר מה שהקב"ה רוצה, אלא מה שהרב שך אומר את זה הקב"ה רוצה). אנחנו תפקידנו לברר את התורה וההלכה וזו המסגרת בה לדון.

מעט דבש
הודעות: 2648
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 18, 2017 9:17 am

סוף סוף הגיע האשכול לנקודת הדיון האמיתית.

אבל ההגדרה לא נכונה. התדמית שצייר 'נעמן' היא כאילו הוא וחבריו, כיון שאין להם רב מובהק, הם הולכים אחרי "מיעוט שאינו בטל כלל, שדעתו לא כשאר החכמים בזה".

עוד לפני שדנים בגדרי כללי ההוראה בזה (ללכת אחרי המיעוט כשאינו רבו המובהק), יש לשים לב, שעל זה בדיוק אמרו חז"ל 'מקלו יגיד לו'. אלא ששם המטרה היא חיפוש הקולא, וכאן המטרה לאו דוקא 'קולא' - אלא סתם חיפוש רב שיאמר כמו שהם רוצים שיאמר.

וזה מעלה חשש גדול, האם באמת חיפוש האמת יש כאן (שאז יש את ההבנה הבסיסית שצריך לבטל דעתו בפני מי שגדול ממנו), או שמטרות אחרות יש כאן, שה'מצוות' הן רק כיסוי להן.

הרי אין כאן רבנים מסויימים שהם הולכים אחר פסקיהם בדוקא; ברור לכל, שהם פשוט יחפשו ויחפשו עד שימצאו מי שיאמר כמותם. לא חשוב מה רמתו לעומת שאר החכמים; לא חשוב השתייכותו המגזרית (או במילים אחרות: האם דעתו היא דעה תורנית, או דעה שנובעת מחמת השתייכות המגזרית); גם לא חשוב מה בדיוק אמר אותו רב (הגרשז"א "לא דחפם בשתי ידיו"; הגר"ש אויערבאך "לא מתייחס אליהם כעוברי דת"), העיקר שיש שמות לנפנף בהם.

כשכל אחד יודע, שהשמות אינן אלא לצורך הצדקה ציבורית. אבל האמת היא, שההסתמכות היא בעיקר על עצמם, ועל דעתם.
(וזו התשובה לכל תמיהותיו של הרב 'אוצר החכמה' בהודעה שמעלי).

================

גם באשכול "קדושת ציון" נתקלנו בתופעה הזאת - שם הופיעו עוד כמה שמות: הרב לייב מינצברג (שלא התייחס כלל מעשית); הרב מאזוז (שהרב אי"ס העיד שם שזו אפילו לא בדיחה).

וובהמשך הצליחו למצוא עוד כמה: הרב יצחק ברנד; הרב שמואל טל; הרב יעקב יוסף (כשהכותב מעיר ש'אולי הוא טועה').

ולבסוף הדובדבן שבקצפת: "התבקשתי להעיר שגם אגודת קדושת ציון וגם הרב כהנא הולכים בדרכו של הגרע"י שלזינגר".

בקיצור, סלט של שמות חכמים, שכל אחד מהן דעתו שונה מרעהו ברוב הפרטים, אבל העיקר שיש בידם 'מיעוט שאינו מבוטל של חכמים'.

ולא תושלם התמונה, אם לא נזכיר, שבעלוני קדושת ציון, רוב גדולי ישראל הידועים הזדהו עם דעתם, שהרי הם תמכו בעלייה לארץ ישראל... ההסבר שניתן לזה היה משכנע במיוחד: "התומכים בחתירה לקיום המצוות שלא היה ניתן לקיימם בגולה, הרי שהם תומכים בהשתדלות לגאולה"...

וגם החזו"א הזדהה עם דעתם, כיון שכתב בספרו על דין הקרבת קרבנות בזמן הזה...

================

בקיצור, כל אחד מבין, שדעת אחרים, יהיו מי שיהיו, לא מעניינת אותם כלל. הם רק מחפשים מישהו שיאמר כדעתם, כדי לתת לדעתם לגיטימציה כלפי חוץ.

וכאן הגענו לשאלה האמיתית:
האם יכול כל אחד ש"הגיע קצת לתלמוד ויש לו לב מבין" (ראה לעיל), להורות בדברים אלו לעצמו?

אין כאן שאלה של מוקצה בשבת; יש כאן שאלות ציבוריות חמורות. ואף אם לדעתם השאלות אינן חמורות, עצם זה שלדעת גדולי ומאורי הדור השאלות הן כן חמורות, די בכך כדי לתייג אותן כחמורות.

האם כל מי ש"יש לו לב מבין" יכול לנהוג בשאלות אלו כרצונו?

כבר הבאתי את הקטע הבא של הרב דסלר באשכול על 'קדושת ציון' (וראה שם עוד בהמשך):

על אמונת חכמים - מכתב מאליהו א, 75.GIF
על אמונת חכמים - מכתב מאליהו א, 75.GIF (50.08 KiB) נצפה 3786 פעמים


וראה עוד בצמח צדק (סימן מ') שהובא בפתחי תשובה (יו"ד צט, ה):
ומצד שעשה על פי הוראה נמי לא מיקרי שוגג, כיון דלא שאל לבעל הוראה מפורסם שיהא ראוי לסמוך עליו דהכי כתב מהר"ם בתשובת מיימוני להלכות אישות בד"ה נפל למים שאין להם סוף וכו'. וז"ל דברי חכמים מקוימי' דאם נשאת בלא התרת חכם דתצא או משמתינן ליה עד שיוציאה ואין לחוש שמא אחד מקרוביה יתירנה לינשא דחכם מורה הוראה בעינן כרב נחמן ורב שילא בדורם שיהא כדאי לסמוך על הוראתו וכו' עכ"ל. הרי מבואר שצריך לשאול דוקא לגדול הדור. אבל זה לא שאל אלא ללמדן היודע ספר, אבל לא נהירין ליה שבילין דהוראה. אף על פי שהוא מוסמך, מה זו סמיכה, הכל יודעים שאין דינים הללו מסורים לכל כשאר דיני איסור והיתר - בשר בחלב, ונותן טעם לפגם, וכיוצא בזה.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ו' ינואר 20, 2017 12:18 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2648
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 18, 2017 9:42 am

נעמן כתב:ומו"ר אבי, ועוד תלמידים רבים, היו שואלים את הגרש"ז שאלות בענייני העליה, הטהרה ועשיית הכלים לבניין המקדש, וקצת היו לשחוק בעיניו, אבל ממש לא דחפם בשתי ידיו, והיה עונה להם כהלכה...
והגר"ש אוירבך גם הוא לא מתייחס אליהם כעוברי דת, אלא כזונחים עיקר ותופסים טפל.


הצהרת בלפור - הלל או שהחינו - פניני רבינו הגרי''ז עמ' פט.GIF
הצהרת בלפור - הלל או שהחינו - פניני רבינו הגרי''ז עמ' פט.GIF (7.51 KiB) נצפה 3776 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14802
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 18, 2017 11:14 am

(וזו התשובה לכל תמיהותיו של הרב 'אוצר החכמה' בהודעה שמעלי).


בא נשמע בכל אופן מה אומר נעמן.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 18, 2017 11:33 am

אוצר החכמה כתב:
א. מי זה הגרא"ד (הגרא"ד אוירבך רבה של טבריה?). ומה הכוונה לא רע בעיניו של הגרא"ד?.

ב. מה הכוונה שרבים מהחכמים האוסרים לא מתייחסים לזה ככרת? רק איסור כרת יש להמנע מלעשותו ואיסור אחר לא?

ג. אם כבר שאלתם את הגרשז"א מדוע לא שאלתם אותו את השאלה הפשוטה האם מבתורה.עלות להר או לא? והאם זה לא בבחינת כל המיקל לו יגיד לו?

ד. אתה מציע שראוי לבדוק אם האיסור עדיין במלא תוקפו. אדרבה תבדוק. למה הרעיון שדבר צריך להבדק כבר מתיר אותו?.


א. שמעתי שהגרא"ד אויערבך מטבריה מורה לשואליו לעלות ואמר שכל מי שלמד את בחצרות בית ה' יכול לסמוך עליו גם לקולא.

ב. בעניין נושא הכרת, חלק מרכזי בתעמולת עולי ההר זה להכניס את תודעת המקדש ועבודתו במישור המעשי לתודעת הציבור, מנגד המתנגדים אינם רוצים (ועפי"ר אינם מסוגלים) להתעמת עם הסוגיא באופן ישיר ולכן מנפנפים בסיסמא "כרת" בתקוה שזה ירתיע אנשים מללמוד את הנושא (וכבר ציתתו פה בעבר מאחד היומנים החרדים שכינה את הר ה' "מתחם הכרת") ,כנגד אותה גישה תעמולנית טען נעמן שגדולי ישראל (שאסרו) לא דיברו כלל בסגנון זה (הרי ברור שאם היו שואלים אותו כיצד מבשלים אוכל כשר בשבת, היה צועק עליהם "כרת")

ג. מצינו בגמ' בכתובות קי ע"ב "ר' זירא הוה קמשתמיט מיניה דרב יהודה דבעא למיסק לארץ ישראל דאמר רב יהודה כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה." הרי שלא רצה לדבר איתו על נושא זה (שאגב קצת קרוב לסוגיין) כי ידע את דעתו, כאן זה אפילו פחות מזה שהרי כן דיברו איתו על הלכות הקשורות לנושא, רק לא שאלו אותו להדיא כי ידעו את עמדתו הפומבית.

ד. נושא דרישת המקדש, מוסכם שהוא נושא חשוב מאד אשר שליש מקיום התורה מתקיים דווקא שם, לכן יש מקום לטענה שעל מי שאוסר ומבטל ענין חשוב ומרכזי זה, עליו נטל ההוכחה, משל למהד"ד למקום שגזרו הרבנים שלא יעסקו בתורה מאיזו שהיא סיבה, וודאי שברגע שיש מקום לומר שנשתנו הנסיבות חובה שוב לעסוק בתורה

נעמן
הודעות: 129
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נעמן » ד' ינואר 18, 2017 11:39 am

יישר כח עצום לרון על ה"מחאה הנמרצת" שלו,
עצה קטנה, אמנם אינני ותיק בפורום, אבל מהתרשמותי, זה לא המקום כ"כ לפשקווילים, וגם סוג הטיעונים הזה לא מוסיף כבוד וחכמה לפורום.
(אגב, יעיין כבודו בגמרא הוריות בתחילתה, וביותר בירושלמי שם, ונקווה שלא יזיק לו לאמונה וההשקפה הטהורה בענייני דעת תורה וכו'...).

הרב אוצה"ח,
1, אכן, המדובר הוא ברבה של טבריה, לאחרונה ידיד שלי במהלך עלייתו להר, פגש רב המקורב לגרא"ד (מתגורר ביצהר), והלה סיפר לו שהעלה ספק לפני הגרא"ד שמא אין לו לסובב את ההר כולו, ויכנס רק לתוספת הורדוס מדרום, והגרא"ד דחה לו ספק זה מכמה טעמים, אלא יסובב את ההר כולו.

2, כפי שהובהר, לדעתי ולדעת אבי שיחי' מצווה רבה לעלות ולהראות בהר, והחששות המסוימים אינם עומדים בכלל למול מעלת המצווה (וכמו שנבטל מצוות פרו ורבו מחשש נדה),
אמנם, היה אם רוב ככל החכמים היו אוחזים עניין זה לאיסור חמור ובכרת ודאי, בהחלט צריך היה לחשוש לדעתם,
משא"כ כשהרוב כאן אינו מוחלט, כשהעניין אינו חמור כ"כ בעיני רוב החכמים החולקים, שוב מחוייבים אנו לקיים העולה בעיונינו.

3, אבי שליט"א ושאר השואלים מעם הגרשז"א, למדו ממנו הרבה תורה והלכה, (אבי היה שנתיים מלאות בקול תורה בשיעוריו, והיה מקורב גם אח"כ), אבל אינני בא לטעון כלל שהיו בטלים לגמרי אליו, וברוב העניינים האלו (כמו א"י והר הבית ותכלת) קיבלו מחכמים אחרים (וגם מעיונם הם), וע"כ אין להקשות מדוע לא שאלו לדעתו בזה, משא"כ לענייני ברכה על הטבילה, שאלות על חציצה המעכבת בגברים, ועניין טבילת המדרסות בכניסה להר.

4. שוב, תקפות או בטלות גזירת הרבנים מתשכ"ז, איננו השאלה היחידה שעליה נסוב העניין בעיני, לכן זה נושא רציני אך לא מכריע, רק רציתי לכתוב שיש לפקפק בתקפות המכתב, ולדעתי אמורה להיות לנו משיכה לזה. (וכעין ר' חיים הכהן לעניין עליה לא"י, שפשוט שחובה לבדוק מעיתים מזומנות האם עדיין טעמו קיים, ואם לא, הרי מייד חזר הדין).

5, אינני בדווקא תלמיד של - הרבנים גורן, ליאור, שלוש, רבינוביץ', טנדלר, ברנד, טל, שילת, גינזבורג, ועוד ועוד,
אני השתכנעתי (למעשה גם חונכתי), לחשיבות העליה, ובכך שהחששות אינם מספיקים כלל בכדי לבטל עניין זה, וע"כ אני מחזיק בעניין, ודעת הרבנים דלעיל מראה לי שאינני מחוץ לתושב"ע, ויש מקום למסקנה זו.
אמנם יש מקום להכריע בספקות בדרך של "שב ואל תעשה", אבל זו דרך קלושה, וכשהעניין לדעתי חשוב מאין כמהו, אסור לי ל"החמיר" ולזנוח את מקום המקדש.

סתם יצא לי להתבטא בסיגנון "מחשבה" ואגרות חזו"א ,באתי לטעון תורנית והלכתית, שלא מצאנו כלל הכרעה כזה בכללי תושב"ע, וע"כ הדרינן לשמעתין למקורות עצמם, ובזה סבירא לי כדעת החולקים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14802
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 18, 2017 12:11 pm

3. אבל אם לא שואלים את הגרשז"א כי יודעים שיאסור קצת קשה להשתמש בטענה שהשיב על שאלות בעניין.
4. לא הבנתי את עניין המשיכה. ומה השבת לי.
5. שמת רבנים שונים בקבוצה אחת ואני משער שיש מבאי הפורום (חלקם תלמידים לאחדים מהם) שימחו על הקיבוץ הזה. אבל לא הבנתי את הטענה בזה. האם טענתך המרכזית היא שכיוון שהרבנים הללו מתירים אין לחוש דווקא לדעת גדולי הרבנים האוסרים, כי אפילו מי שאינו תלמידם עליו לראות את זה כדעות שקולות בין האוסרים והמתירים?

נעמן
הודעות: 129
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נעמן » ד' ינואר 18, 2017 12:38 pm

3. הראיה מהגרשז"א היא על הלגיטימציה המסוימת שלו לעניין,
כמו שהזכיר הרב נקדש את שמך, שאלות רבות היו נתקלות בחוסר תשובה ובגערה מיידית, ואפילו ע"י הגרשז"א,
הר הבית אינו נושא כזה (לפחות אצל הגרשז"א).
(יש שמועה שברוך מרזל לאחר שאמר לו שעלייתו היא בעקבות רבו מאיר כהנא, אמר לו שיעשה כרבו,
אינני אחראי לשמועה זו).

4. ג"כ כבר ביאר הרב "נקדש" שודאי יש הבדל בין גדר והרחקה הבאים לאסור דבר הרשות, לבין גדרים שעומדים כנגד דבר מצווה, ובהם סביר שצריך יותר חכמים בכדי לתקף את הסייג, ואח"כ צריך לבדוק עם כל סיבות הגדר בתוקפן, שאל"כ חוזרת המצווה הראשונית.

5. אינני רואה סיבה למחאה, למיטב ידיעתי כל הרבנים דלעיל תומכים בעליה להר, (יכלתי להביא שמות מפורסמים של רבנים שיש מהם שמועות לכאן ולכאן, כמו הרב אליהו והרב מאזוז), וזה ההקשר לאמירתן בחדא מחתא.
אינני טוען שהרבנים האלו שווים במשקלם לכל הרבנים המתנגדים,
לדעתי, חלק מהחכמים תומכים ומחייבים את העליה (וכמובן, יש בהם חילוקים לגבי פרטים מסוימים),
רוב הרבנים רואים כאן נושא בעייתי מכמה בחינות (לאו דווקא הלכתיות טהורות, וכמכתב הגר"ש) וע"כ מחמירים מספיקות כל דהו (וכדי להתיר אישה לבעלה לכמה ימים, היו נכנסים לעובי הקורה ומכריעים) לשלא להכנס להר,
וחלק מהרבנים (וייתכן שגם בגלל חוסר ידיעה) נגשים לעניין כאיסור ודאי, או לכה"פ כספק דאורייתא לחומרא מעיקר הדין.
ע"כ לדעתי הנושא ראוי לדיון מעמיק וללא הנחות מוקדמות, ואין לחשוש ממסקנה המחייבת את העלייה.
(יושם לב שזאת נראת נקודת הוויכוח העיקרית, ועיקר ההתנגדות היא לדיון הפתוח בזה, כנראה שלא בכדי,
והטענות לאסור אינם בעלות משקל כ"כ, ללא העמדת סמכות אולטימטיבית אחריהן).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14802
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 18, 2017 12:58 pm

3. למעשה הגרשז"א אסר.

4. את זה לא הבנתי. כמו שכבר כתבתי אם צריך לבדוק אז תבדוק.

5. התכוונתי למחאה של תלמידים של חלקם על שימתם בקבוצה אחת עם אחרים שאינם ראויים לכך אבל נניח לזה.
סוף דבר גם אתה מסכים שרוב רובם או כמעט כל גדולי התורה אוסרים. וזה מה שטענו לך.


אני באופן אישי לא חושב שאם הרבנים אסרו עניין מסויים אין מה לדון בו באופן עקרוני כי זו דרכה של תורה שאפשר לדון.
אבל באופן מעשי אני לא מבין מה יש כאן הרבה לדון. כנראה שיש מקומות בהר הבית שידוע שטמא מת יכול להכנס בהם. ומסתבר שלטומאת זיבה אין לחשוש או יש פתרון בטבילה. כל (או כמעט כל) הרבנים חשבו שאעפ"כ החששות הכרוכים בעלייה ובמה שעלול להסתובב ממנה חשובים מספיק כדי לאסור את העלייה. אתה (ומספר רבנים) חושבים שלא מה יש לדון יותר בעניין?

אפילו אם תטען לדוגמה שאם הרב קוק היה היום לא היה אוסר, יבוא אחר ויגיד הוא מסתמא כן היה אוסר, על מה יש כאן להתוכח? לא מדובר בדבר שאפשר להביא לו ראיות או סברות הלכתיות. אחד אומר כן והשני יאמר לא. זהו.

מעט דבש
הודעות: 2648
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 18, 2017 2:50 pm

מעט דבש כתב:אבל האמת היא, שההסתמכות היא בעיקר על עצמם, ועל דעתם.


נעמן כתב:לדעתי ולדעת אבי שיחי' מצווה רבה לעלות ולהראות בהר, והחששות המסוימים אינם עומדים בכלל למול מעלת המצווה (וכמו שנבטל מצוות פרו ורבו מחשש נדה),
אמנם, היה אם רוב ככל החכמים היו אוחזים עניין זה לאיסור חמור ובכרת ודאי, בהחלט צריך היה לחשוש לדעתם,
משא"כ כשהרוב כאן אינו מוחלט, כשהעניין אינו חמור כ"כ בעיני רוב החכמים החולקים, שוב מחוייבים אנו לקיים העולה בעיונינו...
אינני בדווקא תלמיד של - הרבנים גורן, ליאור, שלוש, רבינוביץ', טנדלר, ברנד, טל, שילת, גינזבורג, ועוד ועוד,
אני השתכנעתי (למעשה גם חונכתי), לחשיבות העליה, ובכך שהחששות אינם מספיקים כלל בכדי לבטל עניין זה, וע"כ אני מחזיק בעניין, ודעת הרבנים דלעיל מראה לי שאינני מחוץ לתושב"ע, ויש מקום למסקנה זו...
הדרינן לשמעתין למקורות עצמם, ובזה סבירא לי כדעת החולקים.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 18, 2017 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:
אני באופן אישי לא חושב שאם הרבנים אסרו עניין מסויים אין מה לדון בו באופן עקרוני כי זו דרכה של תורה שאפשר לדון.
אבל באופן מעשי אני לא מבין מה יש כאן הרבה לדון. כנראה שיש מקומות בהר הבית שידוע שטמא מת יכול להכנס בהם. ומסתבר שלטומאת זיבה אין לחשוש או יש פתרון בטבילה. כל (או כמעט כל) הרבנים חשבו שאעפ"כ החששות הכרוכים בעלייה ובמה שעלול להסתובב ממנה חשובים מספיק כדי לאסור את העלייה. אתה (ומספר רבנים) חושבים שלא מה יש לדון יותר בעניין?.


יש הסבורים שאסור לשכנע אדם שיעשה כדעת פוסק אחר מהפוסקים שהוא נוהג על פיהם בדרך כלל, אך אם לא נקבל כלל זה, אני לא מבין את השאלה, הלא המצדדים בעליה רואים זאת כעניין חשוב וכחובת השעה ולכן מנסים לפתח את הדיון על עצם חשיבות העניין ועל הדיונים ההלכתיים הכרוכים בו, במקום לדון כל הזמן על חובת הציות לדעתם של הרבנים שאסרו.

אם אנו מנהלים דיון חופשי יש הרבה מאד מקום לדיון על עצם הסברות שהועלו ע"י ב' הדעות ולראות אם החששות שהועלו רלונטיים מבחינה מציאותית- דבר שאפשר לדון בו רבות.

דוגמא לכמה דיונים המעסיקים רבות את המתענינים בסוגיא
האם במציאות בגלל שדתיים מגיעים חילונים מגיעים יותר,
והאם יהודים לא נכשלים בטעות להיכנס לשטח העזרה,
זיהוי גבולות ה"חיל" והאם הוא אסור גם בזמה"ז,
האם ידועה היום טומאת זיבה,
האם יש חששות חציצה בגברים,
והנושא הכי מרכזי (להבנתי) זה השאלה מחינה מציאותית האם רואים התקדמות בפועל לכיוון של אפשרות של קרבנות או לפחות תפילה חופשית, דבר שבעווה"ר לא מתאפשר כרגע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14802
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 18, 2017 3:45 pm

לא הבנתי.

נושא הקרבת קרבנות בזמה"ז, פסח ותמיד, הוא נושא שראוי ואפשר לדון בו מבחינה הלכתית. מה העיכובים שיכולים להיות (כהנים, תכלת, מקום המזבח ועוד) זה נושא שעסקו בו רבים והזכרתי פעם שהגרא"י זלזניק כתב ע"ז מאמר במוריה וכמדומני שלדעתו עיקר העיכוב הוא התכלת.

לדון האם זה מתקרב מבחינה מעשית זה לא דיון תורני אלא אולי שייך לפורום פוליטיקה ומסתמא גם זה לא שכן אף אחד לא יכול לדעת.

לגבי שאר הפרטים שכתבת לענ"ד אין בהם כמעט ויכוח, יש אפשרות עקרונית לטבול ולהכנס לשטח מצומצם אבל כמו שכתבתי כל גדולי הדור חששו שיהיו מזה תקלות, כאמור מה יש להתווכח בזה? להגיד שלא יהיו תקלות?

הנקודה היחידה שאני רואה שהעלית כנושא תורני ולא ידעתי שדנים עליה היא האם מותר בזמה"ז להכנס לפנים מן החיל? למה שיהיה מותר ומה הראיות לכך?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 18, 2017 4:23 pm

אוצר החכמה כתב:הנקודה היחידה שאני רואה שהעלית כנושא תורני ולא ידעתי שדנים עליה היא האם מותר בזמה"ז להכנס לפנים מן החיל? למה שיהיה מותר ומה הראיות לכך?

הרדב"ז בתשובה המפורסמת על זיהוי המקומות המותרים (חלק ב' תרצ"ז) מחשבן את האמות שצריך להתרחק מאבן השתיה (כיפת הסלע) ובכל דבריו מדבר רק על חשש עזרה ולא מזכיר את עניין החיל, יש המסבירים שכל מהות החיל היא הגבלה מדרבנן התלויה בחיל עצמו ולא נתקדש השטח לדורות. (כלומר עצם הקיר קובע את ההגבלה ולכן למשל אם ישנו את המרחק של הקיר חל האיסור מאליו ולא כמו העזרה שאין מוסיפין עליה אלא במלך ושתי תודות).
זה סוגיא גדולה אשמח אם מי שיוכל להרחיב ולהביא מקורות.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ינואר 20, 2017 11:02 am

אוצר החכמה כתב: אולי שייך לפורום פוליטיקה ומסתמא גם זה לא שכן אף אחד לא יכול לדעת.
[/size]

כל ה"איסור" כולו שייך אך רק לפורום פוליטיקה בלבד,
מה יקרה אם יפרסמו שאין שום רבב של איסור בעלייה להר הבית, האם זה מסוכן או לא
אף אחד לא התכווין לגזור גזירה מדרבנן לא לעלות ח"ו
כל הסיפורים מסביב זה בגלל החשש הפוליטי בלבד, והחשש שמאם יתפרסם שבאמת לפי ההלכה אין כל חשש, זה עלול להשתלשל לבעיות פוליטיות.
והדברים ברורים לכל בעל שכל שקרא את האשכול הזה ומעורה בעניין.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ש' ינואר 21, 2017 8:13 pm

החשש הרב מהנפיצות הפוליטית ותוצאותיו נעטפו למגדר מילתא בכאילו טעמים הלכתיים, כמו שנרמז במכתב המיוחס לרב קורן.
רבים פשוט כתבו על עלייה למקום המקדש בהנחה שרוב האנשים לא יבדילו בין מקום המקדש שהוא העזרה להר הבית.
אבל לענ"ד ברור שבימינו עלייה שקטה של אנשים רגילים להר הבית אין לכך כל נפיצות פוליטית. ואם עולים בטהרה ובמורא ומתפללים מקיימים בכך מצווה

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ש' ינואר 21, 2017 8:29 pm

מעט דבש כתב:סהרב מאזוז (שהרב אי"ס העיד שם שזו אפילו לא בדיחה).]

מכל השטויות בתגובה זו אתיחס לזו
ואצטט את לשונו של אי"ס "וההשענות על דברי הרב מאזוז היא כמו שאומרים "אפילו לא מצחיק". למי שמכיר את הרב ואני הק' מכיר היטב."
ובכן ראשית אני מוחה על הזלזול של החוצפן אם היה יודע כמה ר"ש דבילצקי מעריך אותו,
שנית אוכל לומר
ההשענות על דברי איש ספר היא כמו שאומרים "אפילו לא מצחיק". למי שמכיר את אי"ס ואני הק' מכיר היטב

מעט דבש
הודעות: 2648
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ינואר 21, 2017 9:09 pm

בתבונה כתב:מכל השטויות בתגובה זו אתיחס לזו...

משמח מאד לראות, שזו הנקודה היחידה מתוך הודעתי שמצאת לנכון להגיב עליה.

בכל אופן, מתוך הודעתך ניכר עד כמה אינך מכיר את סגנון המקום, וק"ו את מנהלו.

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ד' אפריל 26, 2017 12:01 am

אני משער שלא אוסיף הרבה, מ"מ רציתי להעיר ממה שמביאים ראיה מהרידב"ז שכתב שהצכרה היא אבן השתיה בלשון "אין ספק" שלכאורה א"א לסמוך ע"ז, משום שהרידב"ז סבר שהכותל המערבי והדרומי הם כתלי העזרה והכותל המזרחי הם כותלי הר הבית ולאחר הנחות אלו לא היה לו כל ספק שאם יש בפנים אבן שממוקמת במקום הגיוני ובנוסף יש עליה מסורת שזהו אבן השתיה והסברא מוכרחת.
אבל לאחר שברור שהכתלים אינם יכולים להיות כולם מכתלי הר הבית יתכן שגם הוא היה חוזר בו מה"אין ספק" כפי שהיה חוזר בו משאר הקביעות לגבי הכתלים.

עוד הערה. מה שמסתמך הרב זלמן קורן על הקיר המזרחי של הרמה שיש לומר שבנו אותו על קיר ישן מכתלי העזרה לכאורה אינו דומה להוכחת הכפתור ופרח שהסתמך שהקיר המזרחי נבנה על קיר ישן (כפי שטען הרב קורן) שהרי הכפתור ופרח ראה בעיניו את האבנים ישנות ולא נסמך על סברא בלבד כדי לומר זאת אבל על אבני הרמה מי יימר שיש שם אבנים ישנות?

יושב ירושלים
הודעות: 318
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אפריל 27, 2017 6:28 pm

בישורון קובץ לב פורסמה לראשונה תשובה של בעל ה'תבואות הארץ' בעניין הנ"ל ולא ראיתי שציינו אליה כאן ואני מצרפה למטה.
כמובן שבהקדמה כותב המהדיר שאין בדברים שום היתר לעלות ח"ו והנידון הוא רק על השערים, אך כל מי שקורא את תוכן התשובה מבין שמבחינתו אין שום הבדל, וכל מקום שמוכח [לפי הנתונים שהכיר] שאינו בעזרה מותר בכניסה [ותמוה שאינו מתייחס כלל לדיני בע"ק ושאר דינים, וזכורני שמצינו עוד מקורות שהתעלמו מכך], וירא הקורא הישר וישפוט.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 27, 2017 11:20 pm

ראשית כל הנושאים נידונו בהרחבה
הרדב"ז שהיה גדול הדור לא כתב בלי ספק וכתב הלכות על סבירות מסויימת שהייתה לו.

הוסבר והוכח שהרדב"ז כפי שכתב במפורש שבדבריו על הכותל המערבי כוונתו על כותל המערבי של ההיכל כמו שנקרא בלשון חז"ל ולא על כותל הר הבית שכיום נהוג לקרוא לו הכותל המערבי, לדוגמא הוא כותב שמותר להיכנס בפתח כותל הר הבית המערבי ולהיכנס עד 11 אמות מכותל הכיפה
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרצא
הנכנס לראות מהפתח אשר לצד מערב צריך לשער שיהיה בינו לבין הכיפה יותר מאחד עשר אמה שכך היה בין כותל מערבי של העזרה לכותל ההיכל

ואם כותל המערבי היה העזרה אז פנימה לכותל המערבי זה כבר מחנה שכינה

אם הכותל המערבי היה כותל העזרה זה היה הרבה פחות הגיוני לומר שאבן השתייה היא אבן השתייה.
ההוכחות הטופגרפיות היצוקות בסלע (תרתי משמע) ולא נותנות אפשרות אחרת חוץ מהמקובל במסורת והם דוקא כשברור לנו שהם כותלי הר הבית
הוכחות הרב קורן ושאר החוקרים נידונו בהרחבה לא מדובר על כך שזה נראה ישן הוא רק מצטט לך דוגמה שהכפתור ופרח הסתמך על סוג הוכחות של ממצאים בשטח.
בכל מקרה כל הממצאים בהר הבית מצולמים ותוכל לראות אותם בעצמך ניתן לרכוש אותם גם באתר של לין ריטמאייר

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אפריל 27, 2017 11:29 pm

יושב ירושלים כתב:בישורון קובץ לב פורסמה לראשונה תשובה של בעל ה'תבואות הארץ' בעניין הנ"ל ולא ראיתי שציינו אליה כאן ואני מצרפה למטה.
כמובן שבהקדמה כותב המהדיר שאין בדברים שום היתר לעלות ח"ו והנידון הוא רק על השערים, אך כל מי שקורא את תוכן התשובה מבין שמבחינתו אין שום הבדל, וכל מקום שמוכח [לפי הנתונים שהכיר] שאינו בעזרה מותר בכניסה [ותמוה שאינו מתייחס כלל לדיני בע"ק ושאר דינים, וזכורני שמצינו עוד מקורות שהתעלמו מכך], וירא הקורא הישר וישפוט.
תשובה של הרב יהוסף שוורץ בעל התבואות הארץ על כניסה להר הבית.pdf

תשובה מעניינת.
המהדיר נכדו מסלף את המסקנה הברורה מחשש מהלכות ההשקפה המודרנית שאוסרת טמא מת במחנה לוויה

סלקא דעתך
הודעות: 108
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ו' אפריל 28, 2017 12:19 am

בתבונה כתב:ראשית כל הנושאים נידונו בהרחבה
הרדב"ז שהיה גדול הדור לא כתב בלי ספק וכתב הלכות על סבירות מסויימת שהייתה לו.

הוסבר והוכח שהרדב"ז כפי שכתב במפורש שבדבריו על הכותל המערבי כוונתו על כותל המערבי של ההיכל כמו שנקרא בלשון חז"ל ולא על כותל הר הבית שכיום נהוג לקרוא לו הכותל המערבי, לדוגמא הוא כותב שמותר להיכנס בפתח כותל הר הבית המערבי ולהיכנס עד 11 אמות מכותל הכיפה
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרצא
הנכנס לראות מהפתח אשר לצד מערב צריך לשער שיהיה בינו לבין הכיפה יותר מאחד עשר אמה שכך היה בין כותל מערבי של העזרה לכותל ההיכל

ואם כותל המערבי היה העזרה אז פנימה לכותל המערבי זה כבר מחנה שכינה

אם הכותל המערבי היה כותל העזרה זה היה הרבה פחות הגיוני לומר שאבן השתייה היא אבן השתייה.
ההוכחות הטופגרפיות היצוקות בסלע (תרתי משמע) ולא נותנות אפשרות אחרת חוץ מהמקובל במסורת והם דוקא כשברור לנו שהם כותלי הר הבית
הוכחות הרב קורן ושאר החוקרים נידונו בהרחבה לא מדובר על כך שזה נראה ישן הוא רק מצטט לך דוגמה שהכפתור ופרח הסתמך על סוג הוכחות של ממצאים בשטח.
בכל מקרה כל הממצאים בהר הבית מצולמים ותוכל לראות אותם בעצמך ניתן לרכוש אותם גם באתר של לין ריטמאייר


א. את הטענה שהרידב"ז היה חוזר בו כתבתי לאחר שקראתי את מאמרו המפורט של הרב קורן במעלין בקודש ל שמנתח כל מילה של הרידב"ז ושם הוכיח שהרידב"ז אמר דברים שלדעתו הסתברו אבל אנו שרואים במפות ברור לנו שאינם נכונים ואי אפשר ששלושת הכתלים יהיו מהעזרה או הר הבית בגלל המרחקים ביניהם (וביאר שם שלרידב"ז הכותל המערבי היה גם כותל העזרה וגם כותל הר הבית) ולפי"ז טענתי כנ"ל שאולי הרידב"ז היה חוזר בו, ומה שכתב "בלי ספק" כתב זאת כגדול הדור עפ"י סברה שהשהיתה מוכחת לו שהתברר לנו שטעה.
ב. לא ידוע לי שיש תמונות של אבנים עתיקות בכותלי הרמה כמו בכותל המזרחי כיוון שלא נעשו חפירות, רק השערה שפעם היו בונים על כתלים ישנים.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ש' אפריל 29, 2017 11:31 pm

פרשנותו של הרב קורן בהבנת הרדב"ז צוטטה ונידונה כבר
הרדב"ז שהיה גדול הדור לא כתב בלי ספק וכתב הלכות רק על סבירות מסוימת שהייתה לו.
וכפי שהתבאר אם הכותל המערבי היה כותל העזרה זה היה הרבה פחות הגיוני לומר שאבן השתייה היא אבן השתייה.
ההוכחות הטופגרפיות היצוקות בסלע (תרתי משמע) ולא נותנות אפשרות אחרת חוץ מהמקובל במסורת והם דוקא כשברור לנו שהם כותלי הר הבית
הוכחות הרב קורן ושאר החוקרים נידונו בהרחבה לא מדובר על כך שזה נראה ישן הוא רק מצטט לך דוגמה שהכפתור ופרח הסתמך על סוג הוכחות של ממצאים בשטח.
בכל מקרה כל הממצאים בהר הבית מצולמים ותוכל לראות אותם בעצמך ניתן לרכוש אותם גם באתר של לין ריטמאייר[/quote]
לגבי הכותל המזרחי של רחבת כיפת הסלע מדובר בסלע ההר שמסותת ולא בסתם קיר ישן בנוסף הרבה מאוד תמונות נתתי לך מקור אחד
תחפש תראה את ההוכחות המוחצות הן מהמסורת והן מההוכחות המוצקות בסלע

קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 30, 2017 9:10 am

בתבונה כתב:
יושב ירושלים כתב:בישורון קובץ לב פורסמה לראשונה תשובה של בעל ה'תבואות הארץ' בעניין הנ"ל ולא ראיתי שציינו אליה כאן ואני מצרפה למטה.
כמובן שבהקדמה כותב המהדיר שאין בדברים שום היתר לעלות ח"ו והנידון הוא רק על השערים, אך כל מי שקורא את תוכן התשובה מבין שמבחינתו אין שום הבדל, וכל מקום שמוכח [לפי הנתונים שהכיר] שאינו בעזרה מותר בכניסה [ותמוה שאינו מתייחס כלל לדיני בע"ק ושאר דינים, וזכורני שמצינו עוד מקורות שהתעלמו מכך], וירא הקורא הישר וישפוט.
תשובה של הרב יהוסף שוורץ בעל התבואות הארץ על כניסה להר הבית.pdf

תשובה מעניינת.
המהדיר נכדו מסלף את המסקנה הברורה מחשש מהלכות ההשקפה המודרנית שאוסרת טמא מת במחנה לוויה

אמת שדברי רבי יהוסף שוורץ, סבים על הר הבית ולא דוקא על השערים, כאשר הוא מציין שגם שער המערביים רחוק לכה"פ 70 אמות מבנין הקודש. ואמת שנכדו שליט"א טעה בדבר מחמת שנראה לו שזו תקנה מימות עולם ולא מהדור האחרון. אבל שניהם צודקים גם הסב זצ"ל וגם הנכד. כי כיום א"א לפרסם תשובה שכזו מבלי לציין שבדור האחרון הרבנים גדרו מילתא שלא להיכנס להר הבית מחמת תקלות היכולות להיגרם מכך. אבל לפני 150 שנה לא תקנו כך.

לכתוב על התקנה שהסכימו עליה גדולי עולם וכל הרבנים מכל העדות והחוגים (דבר נדיר לחלוטין כשעצמו - כי גם לחוגים ציוניים אז, היה די יראת שמים..) שזו "הלכה של השקפה מודרנית" מזכה, לדעתי, את כותבה בתואר עושה מעשה "עמלק" ו"אשר קרך". ועוד באיצטלה דקדושה ה"י. ואיך לא חש לדברי קדשנו "ופרץ גדר ישכנו נחש"?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » א' אפריל 30, 2017 4:52 pm

קו ירוק כתב:לכתוב על התקנה שהסכימו עליה גדולי עולם וכל הרבנים מכל העדות והחוגים (דבר נדיר לחלוטין כשעצמו - כי גם לחוגים ציוניים אז, היה די יראת שמים..) שזו "הלכה של השקפה מודרנית" מזכה, לדעתי, את כותבה בתואר עושה מעשה "עמלק" ו"אשר קרך". ועוד באיצטלה דקדושה ה"י. ואיך לא חש לדברי קדשנו "ופרץ גדר ישכנו נחש"?


כיום יש גדולי תורה (לדוגמא הרב דב ליאור שליט"א, שכמדומני שמוסכם שהוא ירא שמיים) שמורים שלא רק שאין איסור אלא יש גם מצוה רבה בכך,
ניתן לדון אם התקנה בעבר היתה תועלתית וכן אם החששות רלונטיות באותה רמה היום, אבל להגדיר זאת בפשיטות כ'מעשה עמלק' , 'אשר קרך', ופורץ גדר מראה שאין הכותב מכיר את המציאות בשטח או לחלופין אינו רואה מצוה בדרישת המקדש באופן מעשי.

הרבנים חששו בעבר (תשכ"ז) שגם אם אנו נכנס בטהרה אחרים עלולים להיכשל, המציאות כיום היא שמדריכים יראי שמיים ממתינים בכניסה להר הבית ומסבירים על המקום על מצוותיו ועל מוראו (תודות לארגון כפות המנעול, יש"כ) , התקדמות זו באה בזכות ריבוי העולים (שהרי לא יעמידו מדריך בשביל אנשים בודדים), כמו כן בשנים האחרונות התמסד מאוד (על ידי המשטרה, בעקבות דרישת העולים הדתיים) מסלול ההליכה בתוך ההר כך שאין אפשרות מעשית (ללא עימות עם השוטרים) להיכנס לאזורים האסורים. לאור זאת היום טעמי התקנה לא קיימים (לכל הפחות באותה חומרא),
נקודה יסודית נוספת, כיום יש התעוררות חזקה בעיקר בציבור הדל"י וגם בשולי הציבור החרדי לדרישת המקדש, דבר שבדרך הטבע יכול לקרב את אפשרות התפילה במקדש (שלדעת כמה ראשונים הוא עשה דאורייתא) ואולי אף הקרבת קרבנות, במצב כזה ראוי לשקול פעם נוספת האם אנו מעדיפים לעמוד מהצד או להצטרף לקידום התהליך (יתכן שרבנים שאסרו בעבר ישנו את דעתם בעקבות סיכוי כזה) וה' יעזרנו שלא נהיה מהבוכים לשעבר על צביון המקדש, וכמו שאמר מאן דהוא "מי שלא עוזר להכין את העוגה, שלא יתלונן איך היא יצאה".

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 30, 2017 5:47 pm

קו ירוק כתב:
בתבונה כתב:
יושב ירושלים כתב:בישורון קובץ לב פורסמה לראשונה תשובה של בעל ה'תבואות הארץ' בעניין הנ"ל ולא ראיתי שציינו אליה כאן ואני מצרפה למטה.
כמובן שבהקדמה כותב המהדיר שאין בדברים שום היתר לעלות ח"ו והנידון הוא רק על השערים, אך כל מי שקורא את תוכן התשובה מבין שמבחינתו אין שום הבדל, וכל מקום שמוכח [לפי הנתונים שהכיר] שאינו בעזרה מותר בכניסה [ותמוה שאינו מתייחס כלל לדיני בע"ק ושאר דינים, וזכורני שמצינו עוד מקורות שהתעלמו מכך], וירא הקורא הישר וישפוט.
תשובה של הרב יהוסף שוורץ בעל התבואות הארץ על כניסה להר הבית.pdf

תשובה מעניינת.
המהדיר נכדו מסלף את המסקנה הברורה מחשש מהלכות ההשקפה המודרנית שאוסרת טמא מת במחנה לוויה

אמת שדברי רבי יהוסף שוורץ, סבים על הר הבית ולא דוקא על השערים, כאשר הוא מציין שגם שער המערביים רחוק לכה"פ 70 אמות מבנין הקודש. ואמת שנכדו שליט"א טעה בדבר מחמת שנראה לו שזו תקנה מימות עולם ולא מהדור האחרון. אבל שניהם צודקים גם הסב זצ"ל וגם הנכד. כי כיום א"א לפרסם תשובה שכזו מבלי לציין שבדור האחרון הרבנים גדרו מילתא שלא להיכנס להר הבית מחמת תקלות היכולות להיגרם מכך. אבל לפני 150 שנה לא תקנו כך.

המהדיר אוסר עלייה להר הבית לא מחשש לתקלה אלא מחמת "הדין"
המהדיר כתב:בזה"ז שכולנו טמאי מתים זהו איסור גמור להיכנס להר הבית.

כיום שאכשר דרא ומסלול היהודים העולים מוגבל למחנה לוויה בלבד והעולים מדקדקים ביותר על טהרת עצמם והנלווים עמם, וכן על דיני מורא מקדש על עצמם והנלווים עליהם, למה לבטל קיום מצווה ותפילה בהתעוררות?!

קו ירוק
הודעות: 2547
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 30, 2017 6:06 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:
קו ירוק כתב:
כיום יש גדולי תורה (לדוגמא הרב דב ליאור שליט"א, שכמדומני שמוסכם שהוא ירא שמיים) שמורים שלא רק שאין איסור אלא יש גם מצוה רבה בכך,

מדהים.. לא אלמן ישראל אם יהיו כל חכמי ישראל מקדמת דנא עד היום בכף מאזניים אחת, והר' דב ליאור בכף מאזניים שניה מכריע את כולם.. כמה טוב שבן עזאי למדנו את המשפט הזה.


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד