שצב כתב:מישהו יכול להביא מקורות מדברי האחרונים על הראשונים (דוקא! !! ) שטעו בידיעת או הבנת המציאות.
אחרון התלמידים כתב:תכלת בציצית כתב:מנין כתב:טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל
הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)
וב"ב
זו טעות מטופשת. ועם כל הכבוד, הרב טבגר ופרופסור עמר, אינם מומחים בצביעה. שאל נא את העוסקים במלאכה זו כמקצוע. (אני שאלתי).
רבותיי.
הנושא כבר נכתב כאן יותר מדי הלוך ושוב, ורוב הכותבים במחילת כת"ר אינם מכירים סוגיא זו ובעיקר לא בצד המציאותי. וקשה להפריכם. ממש הלוך ילך ובכה.
הרוצה לבדוק יעיין באותם חיבורים שיצאו - המדויקים שבהם שכתבו מקורות וסימוכים, או שינקוט בדרך הקשה אבל המחייבת של בדיקה עצמית שיקח לו תקופה ארוכה. ואז ימצא הקורא תמונה בהירה.
יוצא פוניבז' כתב:נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).
להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.
תכלת בציצית כתב:אחרון התלמידים כתב:תכלת בציצית כתב:הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)
וב"ב
זו טעות מטופשת. ועם כל הכבוד, הרב טבגר ופרופסור עמר, אינם מומחים בצביעה. שאל נא את העוסקים במלאכה זו כמקצוע. (אני שאלתי).
רבותיי.
הנושא כבר נכתב כאן יותר מדי הלוך ושוב, ורוב הכותבים במחילת כת"ר אינם מכירים סוגיא זו ובעיקר לא בצד המציאותי. וקשה להפריכם. ממש הלוך ילך ובכה.
הרוצה לבדוק יעיין באותם חיבורים שיצאו - המדויקים שבהם שכתבו מקורות וסימוכים, או שינקוט בדרך הקשה אבל המחייבת של בדיקה עצמית שיקח לו תקופה ארוכה. ואז ימצא הקורא תמונה בהירה.
לקרוא לפרופ' זוהר עמר אדם שאינו מומחה בצביעה הוא עיוות האמת. הפרופ' העיד בוועידת 100 שנה לחקר התכלת כי הוא וצוות המחקר שלו פיצחו במו ידיהם אלפי ארגמונים (ניתן להוריד את הסרטון ביוטיוב אם אינני טועה בשם Tekhelet ConferenceScience Panel).
קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.
קשוב עתירתם כתב:אחרון התלמידים, שלו'.
אולי לא הובנתי נכון. לא באתי להתווכח! אדרבה אמרתי שאין נ''מ בפלו' דהר' טופורוביץ' עם הפרו' עמר, מכיון שהם דנים כאשר מפרידים את בלוטת הצבע, ואילו מ''ש בגמ' הוא כאשר סוחטים את החלזון עצמו להוציא ממנו דם, וכמו שנראה מלשון רש''י. (לדינא כמובן אין הבדל, רק שכפי שהבאתי מדברי אריסטו שר''י אזי בחלזונות קטנים הדרך היא שלא להפריד את הבלוטה מפני הקושי. יהיה אשר יהיה, חוסר הבנה בפרט מסוים, ובפרט בדבר שאינו מסימני הדג אלא הוא תלוי בפעולות הצביעה, שהופסקו לאלף שנה, אין בכחו להאפיל על ההסתברות הנכונה וההגיונית שהארגמון הוא אכן החלזון שממנו צובעים את התכלת).
נקדש את שמך בעולם כתב:יוצא פוניבז' כתב:נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).נקדש את שמך בעולם כתב:יוצא פוניבז' כתב:
נעמן כתב:
(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).
להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.
אכן ביש''ש בב''ק (צ''ג) הנ''ל כתב בפשיטות הק''ו הנ''ל,
אמנם בתוס' זבחים (צ''ה ע''א ד''ה והא בעי) הבין שתכלת יורד ע''י צפון מהא דאמרינן בגמ' בנדה ''צפון צבע נמי מעבר'' (ולכן אי אפשר לכבס את המעיל ע''י צפון),
וראה במאמר פתיל תכלת לראדזינר פרט ד' (עמוד 59 במהדורה הישנה) שהרחיב בזה,
וראה במשיב דבר לנצי''ב (חלק ב' סימנים צ''ז, צ''ח) שכתב שאפשר ליישב דעת התוס' שהתכלת והקלא אילן אינם נמחקים לגמרי ע''י צפון ולכן הגמ' בב''ק אומרת שאינו שינוי החוזר לבריתו אבל מ''מ הצפון מקלקל את הצבע ולכן כתב תוס' שא''א לכבס את המעיל ע'י צפון.
והרדזינר שם בפ''ת ציטט את רבנו גרשם במנחות מ''א ע''ב
רב יהודה מסר גלימא עם תכלת לקצרא ומפייסו שיזהר שלא יקלקל מראה התכלת: עביד ליה סיסא היה כורך התכלת בחוטין אחרים כדי שלא ישנה מראהו:
אמנם רש''י שם פירש שעשו זאת כדי שלא ינתק בכביסה.
לי הייתה ציצית שדהה מעט המראה שלה בקצה החוטים אחרי כמה כביסות, ושאלתי את הרב מנחם בורשטיין (יו''ר מכון פוע''ה ומחבר ספר 'התכלת') והוא אמר לי שזה בגלל שחומרי הכביסה היום מאוד חזקים.
אחרון התלמידים כתב:
כל זה היה מה לדון בו אם היינו יודעים מהו צפון. עתה שאין אנו יודעים, אין לנו אלא לבדוק לפי דברי הרמב"ם שהתכלת תעמוד ביופיה - ועומדת.
קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.
נקדש את שמך בעולם כתב:אחרון התלמידים כתב:
כל זה היה מה לדון בו אם היינו יודעים מהו צפון. עתה שאין אנו יודעים, אין לנו אלא לבדוק לפי דברי הרמב"ם שהתכלת תעמוד ביופיה - ועומדת.
למה לא יודעים?, רש''י בנדה ס''ב כותב:
צפון. שבו"ן בלע"ז: ובלועזי רש''י כתבו שזה בורית. (שבו''ן = סבון).
ובערוך ערך ספן ד' כתב:
בריש גמרא דפרק ואלו מגלחים יכול להעבירו על ידי ספון, בסוף גמרא דנדה צפון מעבר ליה, ס''א ספון, פירוש בלעז ספוני ובלשון ישמעל צבון
וראה אשכול בנושא זה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6207
שצב כתב:תגובת החש"ז בPDF להורדה
מנין כתב:קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.
אינני יודע מאיפה לקחת את כל זה, אבל זה לא נכון כלל.
החילוק בין חלזונות גדולים לקטנים אינו רלוונטי לענין חיי החילזון.
גם כאשר מוציאים את בלוטת הצבע בלא לשבור את הקונכיה, החילזון מת.
אם הוא מת לפני שהפרידו ממנו את הבלוטה, היא מתקלקלת מיד. אמנם אם הוציאו בדקות הראשונות אחרי מותו אפשר עדיין לצבוע, אבל ככל שעובר הזמן כך פוחת האיכות של הצביעה עד שאין הצביעה נקלטת כלל בצמר.
קשוב עתירתם כתב: גם אם הקונטרסים השונים מביאים דברים מהמומחים דהיום, ומקשים מה שאין היום חסרון של ליציל צבעיה, אין שום קשר בין השיטה המקובלת כיום של פיצוח מדויק והסרת הבלוטה, שאז באמת גם במותו זה צלול, לבין השיטה שהיתה מקובלת פעם, לכה''פ בחלזונות הקטנים, כפי עדות היווני, שאז מילתא דמסתברא שכיון שגם הבלוטה אינ נשארת שלימה אלא דוחקים אותה להוציא דמו, שאם זה אחר מותו אז כבר הסחיטה אינה מוצלחת מספיק, אולי כי זה מתערב עם חומרים אחרים בגופו וכיו''ב, ואז שפיר שייך מ''ש דקפיד שיחיה כי היכי דליציל צבעיה.
אשמח לכל תיקון.
אחרון התלמידים כתב:וב"ב
ממש נפלא היה לנו אנו יודעים מהו 'צפון', צפון זה סבון פשוט מאוד.
רק נשארה לנו שאלה קטנה איזה סבון: נוזל כלים? אמה? שמפו רגיל? או שמא שמפו לשער יבש/שמן/? תחליב רחצה? סבון קשה? אולי ירדנה (ללא חלב)? נוזל לשטיפת רצפות?
רק להזכיר לכ המומחים הגדולים שכותבים כאן שהגמרא נותנת סימן להבדיל בין תכלת לקלא אילן שהם תרכובת חריפה במיוחד שתכלת נשאר וקלא אילן יורד. והתכלת דידן האמיתית עבר בהצלחה (עד כמה שידינו מגעת), ולא כל כך נראה שבסבון רחצה הוא ידהה.
הרואה כתב:אחרון התלמידים כתב:םפם כתב:1.לאחר קריאה של הקונטרס אמרתי לילדי להפסיק ללבוש תכלת אך אני שאני בעל משרה אצל לובשי התכלת אני לובש שני ציציות
2.ככל הנראה מניתוח דבריהם של הבחורים שימל אם עשו את זה לבד אז הם ברמה של אברך לפחות
וב"ב
מה אומר לך? לא נראה לי. (מלבד שלא נראה מסגנון הכתיבה, שהכותב בגיל שיש לו ילד עם ציציות).
בטח... מסתיר את זה שהוא לובש לבן...
קשוב עתירתם כתב:במש''כ לא יהא אלא לבן, בספר של ר' מעשיל געלבשטיין שמדבר על ה''פסול תכלת'' כלשונו מוכיח בפירוש שבגלל שתכלת היא מדת המלכות לכן זיוף שלה כמו קלא אילן דינוצכעבודה זרה ממש, וא''כ יש חששות חמורים מאד (ספרו הנ''ל מוזכר בקונטרס החדש בהע' 65, וצ''ע שלא הקשו מדברי הרדב''ז).
איש גלילי כתב:אסור לשכוח שר' מעשיל היה חסיד קאצק.
ישא ברכה כתב:בעז"ה
חיפשתי בכמה חנויות ועמדות של י' בלוי בירושלים את הקונטרס דנן ולא מצאתי, אודה לאחד מן החכמים דפה אם יוכל להודעני היכן ניתן להשיג קונטרס זה.
לכאורה, אלו שצובעים את הציציות שלהם באחת מהשערות של צבעי התכלת טוענים נכון. הם אומרים שתכלת היא מצווה מן התורה, חלק בלתי נפרד ממצוות ציצית. אם כן, מה אכפת לנו לנסות? אם לא יועיל- לא יזיק, ואולי זה גם "ספק דאורייתא לחומרא"? מה, בעצם, אכפת לנו לשים חוטי תכלת בציציות שלנו?
יש כאן שלוש תשובות יסודיות מאד, חשובות וברורות, וטובות הן להבהרת ההשקפה התורתית שלנו בהרבה עניינים:
אי אפשר לקבוע את ההלכה לפי דמיון מציאותי, כזה האומר שאם חז"ל נתנו 10 סימנים לתכלת ולחילזון, אז אם מצאנו 10 סימנים דומים בחילזון לפלוני או אלמוני, אזי הבה ונשתמש בו. כל דבר שאין לנו מסורת ברורה עליו, דור אחרי דור, במשך שנים, לא נוכל לקבוע עליו שזהו החילזון עליו דיברה התורה, כי קודם כל, נוכל להתבלבל ולבלבל, להמציא ולטעות, מאד לטעות.
נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא "פרי הדר", טעם עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג, כמובא בגמרא, וכעת, תנסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג... יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמי שמאפיינים אתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז"ל ולא על המסורת, היינו מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג...
(מתוך מאמר שהתפרסם לפני מספר שנים)
העברתי את התגובה לאחים שימל וזוהי תגובתם (בע"פ):
עבור הרב בנימין זאב הורביץ שליט"א
לענין הערות 1-2-3 בראש הקונטרס כתבנו (וכנראה לא הודגשו דברינו די הצורך), כי הבאנו את דברי הקונטרסים בהתאם למוקדם יותר או המפרט יותר ולאחר מכן את כל המוסיף פרטים. כיון שאת דבריך הראשונים כבר כתבו קודמים או מפרטים יותר, הבאנו רק את מה שהוספת על קונטרסים נוספים ומשום כך הובאו רק דבריך הנזכרים בקונט'. בע"ה במהדו' הבאה נדגיש יותר את הדברים ונציין שהמובא הוא אך ורק הוספת דברים אך בקונט' חש"ז עצמו ישנה אריכות דברים נוספת בכך.
לענין הערה 4 בע"ה במהדו' הבאה יושמט. ולמרות מש"כ כת"ר בענין האחרונים כאן דבריהם מסתברים כי לע"ע עוד לא מצאנו פירוש אחר לדברי הגמ' (שבת כו ומגילה ו).
לענין הערה 5 משמעות דבריך הפשוטה היא כי א"א לצודו בלא צלילה, ומכאן טעותינו. אנו מבררים כעת עד כמה הייתה יכולת צלילה בזמנם.
בתקווה להבנה ומחילה.
נ. ב. יש"כ גדול על מאמר חותם של זהב שהאיר עינינו בהרבה מהנידונים ובעיון ובבקיאות.
יוצא פוניבז' כתב:התחלתי לעיין לפו"ר בחוברת.
טענתם הראשונה שסימני הגמרא הם סימנים לזיהוי החלזון, דהיינו הם צריכים להתפרש בצורה שהם סימנים מובהקים לחלזון האמיתי, כל דרך להגיע לחלזון שלא על פי הסימנים היא טעות מעיקרא. ולאפוקי ממש"כ בא' הקונטרסים שהחלזון היה ידוע בזמנו וחז"ל לא הוצרכו לתת בו סימנים לזיהויו, ודברי חז"ל יש להם כוונה אחרת, ואדרבה ע"פ סימנים שכאלו (דומה לים, דומה לדג) קשה להגיע לזיהוי ברור. על דברי אותו כותב שמנסה להשוות לד' מינים שע"פ הסימנים שנאמרו בהם לא היינו יכולים למוצאם, הם מביאים דברי ת"ח חשוב שהתבטא "ההשוואה הליצנית מקוממת".
המעניין הוא שדווקא ידידינו הרב ש"ב גנוט כתב דווקא בדיוק ההיפך בשביל להתנגד לתכלת זו, והכל כמובן בשם "הבהרת ההשקפה התורתית"! והרי הוא לפניכם:לכאורה, אלו שצובעים את הציציות שלהם באחת מהשערות של צבעי התכלת טוענים נכון. הם אומרים שתכלת היא מצווה מן התורה, חלק בלתי נפרד ממצוות ציצית. אם כן, מה אכפת לנו לנסות? אם לא יועיל- לא יזיק, ואולי זה גם "ספק דאורייתא לחומרא"? מה, בעצם, אכפת לנו לשים חוטי תכלת בציציות שלנו?
יש כאן שלוש תשובות יסודיות מאד, חשובות וברורות, וטובות הן להבהרת ההשקפה התורתית שלנו בהרבה עניינים:
אי אפשר לקבוע את ההלכה לפי דמיון מציאותי, כזה האומר שאם חז"ל נתנו 10 סימנים לתכלת ולחילזון, אז אם מצאנו 10 סימנים דומים בחילזון לפלוני או אלמוני, אזי הבה ונשתמש בו. כל דבר שאין לנו מסורת ברורה עליו, דור אחרי דור, במשך שנים, לא נוכל לקבוע עליו שזהו החילזון עליו דיברה התורה, כי קודם כל, נוכל להתבלבל ולבלבל, להמציא ולטעות, מאד לטעות.
נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא "פרי הדר", טעם עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג, כמובא בגמרא, וכעת, תנסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג... יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמי שמאפיינים אתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז"ל ולא על המסורת, היינו מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג...
(מתוך מאמר שהתפרסם לפני מספר שנים)
מעשה בכמה תלמידי חכמים חביבים ויראי אלוקים שחיו בכפר קטן בהרי הקרפטים ולא ראו פיל מימיהם.
הם למדו על הגבהת הפיל במסכת קידושין, ועל הפיל בפרק הרואה במסכת ברכות, ותהו: מה זה פיל?
אז הגיע מאן דהוא עם תמונה דהויה של חיה אפורה גדולת ממדים, וכל הנוכחים הביטו והתפעמו, נרעשים.
בראשונים מובא שעורו של הפיל אפרפר, הוא גדול ממדים ויש לו קרן. בספר פלוני מובא שגודלו מאות רבות של קילוגרמים, וגם בספר אלמוני מובא בפירוש צורת רגליו, ציפורניו ומאכלו. והנה, הרי זה הפיל דנן, הכל מוכח בראיות חותכות ועצומות.
במדרש איתא שהפיל חי באפריקי, והנה החיה הגדולה הזאת, המצויה בתמונה, חיה גם היא באפריקה. והנה הרי מימינו לא ראינו ולא שמענו על עוד חיה אפורה וכה גדולה ועצומה, שחיה באפריקה, בלעדי הבהמה גסה הגדולה שבתמונה שלנו, וגם שמועה שמעו על כך מיוצאי אפריקה, זקנים ישישים שעוד ראו את הצייד של החיה הזו, וכמובא בספר... שהציידים צדים אותה בקושי וכו'.
בספר קדמון נודע מובא שתוחלת חייו של הפיל הוא 40 שנים. והנה הכל ממש תואם לכל הפרטים שבתמונה. כל העובדות התקיימו בבהמה/החיה האימתנית שבתצלום.
היו מפקפקים שטענו שהחיה בתמונה היא הראם, הנודעת בחז"ל ובפסוקים. אך תלמידי החכמים הוכיחו באותות ובריבוי קונטרסים שהרי זה שטות מוחלטת, ואין זה הראם, כפי המוכח מהרבה דוכתין, ואף הגדילו לעשות והדפיסו קונטרס מנוקד, לתועלת הילדים, הנזקקים לניקוד, להוכחת הענין ולפסיקתו המוחלטת.
כך דשו ביה רבים במשך שנים.
עד שכעבור חמישים שנה, כשעלו לגור בארצנו ועמדו בתור בחול המועד בסאפרי ברמת גן, גילו להפתעתם שהבהמה הגדולה שבתמונה הנודעת שלהם, היא הקרנף, בעוד שממול עומד לו פיל גדול ממדים. אף הוא אפור. אף הוא גדול ושוקל טונות. גם הוא אוכל עשב, גם הוא רץ כמעט כמו הקרנף, אף הוא חי באפריקה, וגם הוא חי ארבעים שנה, גם עליו ישנם עדויות חותכות של ילידים אפריקניים שהציידים התקשו לצודו וכו' וכו'.
ובעוד חמישים שנה, שיימצא לו החלזון הקושימושי או הדיונון האנדלוסי, התמנון החוזולוטי או השרימפס התכלכל, ואז יוכיחו בקונטרסים (מנוקדים+ תמונות תלת ממדיות) שהוא הוא החלזון האמיתי ושהצבע התכול שלו מדויק פי כמה וכמה, אל תשכחו את הסיפור על הקרנף והפיל...
שמואל ברוך גנוט
יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?
תכלת בציצית כתב:ראשית אבהיר כי דבריו הם סה"כ חזרה על טענת הבית הלוי כפי שטען בשמו הגרי"ד סולוביצ'יק, וכל מה שהוסיף הרב גנוט זה רק את הדוגמה. המעיין בקונטרס יראה כיצד ביארו את החילוק בין חלזון התכלת לאתרוג, אתרוג לא סומן ע"י חז"ל אלא הגדירו בו חלקים שונים או הביאו סימן מדרשה מסויימת, אך לא באו לסמנו, אך בחילזון התכלת באו סימני חז"ל על מנת לסמן את החילזון.
יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".
ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?
שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"
תכלת בציצית כתב:יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?
קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).
תכלת בציצית כתב:מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.
יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".
ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?
שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"
תכלת בציצית כתב:יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?
קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).
מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.
קשוב עתירתם כתב:יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".
ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?
שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"
השימוש המהיר והמופרז בשורש פ.ר.כ. נתבאר בתגובה שהובאה לעיל בערך בסוף עמ' 1 לנושא זה, קחנו משם.
הקונץ הוא להטיל ספיקות וספיקי ספיקות, של פיהם עלינו להניח ס''ד זוגות תפלין, ולזה יקרא בפריכה - בפה רך.
על הסתירה בין דג לתולעת לא חלי איניש ולא מרגיש, שהביאו בעמ' ט''ו שהחלזון הוא מין דג, וציינו למקורו שהוא רש''י, והוסיפו ואמרו 'וי''א תולעת', ומי המקור ? ג''כ רש''י!! וכמובן שמעתה יש מקום לדון האם חזר בו רש''י ממהדורא למהדורא וכו' וכו'.
המשך קריאה מהנה.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים